Blackout - ohne Strom ist alles doof

Inhalt dieser Podcast-Folge

„Ohne Strom ist alles doof.“ Was mit einem Augenzwinkern zu lesen ist, wird ziemlich ernst, wenn man sich intensiver mit dem Thema „Blackout“ befasst. Je nach Dauer eines Stromausfalls können sich kritische Lagen in der Bevölkerung entwickeln. Da sind sich Forschende sicher. 

Boris Michalowski hat sich intensiv mit diesem Thema befasst. Als Fachdienstleiter Katastrophenschutz beim ASB in Berlin, als auch in seinem Beruf bei einem der größten Energieversorger Deutschlands, bei dem er als stellvertretender Leiter des Deutschen Krisenstabs tätig ist, ist das Thema Stromausfall allgegenwärtig. 

Doch was wären die tatsächlichen Folgen? Sind die Hilfsorganisationen, die Behörden und nicht zuletzt die Bevölkerung auf dieses Szenario vorbereitet? 

Darüber sprechen wir mit Boris in der Folge „Blackout - ohne Strom ist alles doof“. 

In dieser spannenden Folge von “Einsatzbereit – Der Katastrophenschutz-Podcast” sprechen Manuel und Frank mit Boris aus Berlin über die weitreichenden Folgen eines großflächigen und langanhaltenden Stromausfalls, auch bekannt als Blackout. Boris teilt seine umfangreichen Erfahrungen und Einblicke in die Herausforderungen, die solche Ereignisse für die öffentliche Sicherheit und die Versorgung der Bevölkerung mit lebensnotwendigen Gütern mit sich bringen.

Er erklärt, wie wichtig es ist, dass die Bevölkerung, Hilfsorganisationen und der Staat gemeinsam agieren, um die Auswirkungen zu mildern. Der Podcast beleuchtet zudem die Unterschiede zwischen einem Stromausfall und einem Blackout, die Rolle von kritischen Infrastrukturen (KRITIS), und wie Hilfsorganisationen sich auf solche Szenarien vorbereiten können. Besonders hervorzuheben ist die Diskussion über die Notwendigkeit der Vorsorge auf individueller Ebene und die Bedeutung von Kommunikation während einer Krise.

Keywords: Katastrophenschutz, Blackout, Stromausfall, Notfallvorsorge, kritische Infrastrukturen, ASB, Bevölkerungsschutz, Krisenmanagement

Bekannte Vorfälle der letzten Jahre

2005: Stromausfall Münster

• https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnsterl%C3%A4nder_Schneechaos
• https://www.bbk.bund.de/SharedDocs/Kurzmeldungen/DE/2020/12/15-jahre-schneekatastrophe-muensterland.html

2019: Berlin Köpenick

• https://www.kohlhammer-feuerwehr.de/de/news/berlin-kopenick-31-stunden-stromausfall-379

Begriffe & LInks:

• KRITIS
• Prepper
• Brownout
• Katschutz Leuchttürme
• BBK - Ratgeber Notfallvorsorge

Hosts:

Frank Nägler  Manuel Behrenbruch

Einsatzbereit - Der Katastrophenschutz-Podcast

Transkription dieser Folge

Boris Michalowski | 00:00:00 Ich glaube, nach einer halben Stunde ging auch plötzlich der Mobilfunk nicht mehr. Und ich dachte, da hat es offensichtlich die Stromversorgung der Mobilfunkzelle auch erwischt. Und das ist halt ganz, ganz wesentlich, dass die Kommunikationen halt auch irgendwann wegbrechen.

Frank Nägler | 00:00:28 Ja, hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge vom Einsatzbereit der Katastrophenschutz-Podcast mit Manuel.

Manuel Behrenbruch | 00:00:46 Das bin ich.

Frank Nägler | 00:00:47 Und mir, Frank. Hallo. Ja, es war ein wenig ruhig die letzte Zeit um uns. Wir haben es einfach nicht geschafft, uns in den letzten Wochen mal für einen neuen Podcast zusammenzusetzen. Aber das ändert sich jetzt. Und wir haben heute wieder einen sehr, sehr spannenden Gast dabei. Aber bevor wir zu dem kommen, möchte ich einmal die Chance nutzen und mich bei dem ganzen Feedback bedanken, was wir in den letzten... Wochen zu unseren Folgen erhalten haben. Über die verschiedenen Portale wie Apple Podcast und Spotify. Und ja, also dafür erstmal herzliches Dank. Und es gibt einen Kommentar, den fand ich sehr schön, den ich hier gerne einmal zum Besten geben möchte. Und zwar kommt der von der Rettungswundestaffel des DRK Wandsleben. Und zwar haben die geschrieben, vielen Dank für eure Einblicke und die erfrischende Art. Würde mich freuen, wenn es noch viele weitere Folgen gibt. Der Katschutz, das Ehrenamt in den unterschiedlichen Hilfsorganisationen, ist unglaublich vielseitig und bekommt bei euch eine Bühne. Und ja, das nehmen wir zum Anlass und werden, glaube ich, noch sehr, sehr viele Folgen produzieren.

Manuel Behrenbruch | 00:01:49 Ist ja auch witzigerweise auch genau das, was wir wollen. Wir wollen dem ja eine Bühne geben und den ganzen Katschützer, Katschützerinnen auf der Welt, in Deutschland, irgendwie auch dadurch ein Stück weit vernetzen und eben genau das schaffen, eine Bühne bauen. Ich finde das Wortspiel auch schön.

Frank Nägler | 00:02:02 Ich finde, das ist eine hervorragende Überleitung zu unserem Gast und den stellt Manuel wieder vor.

Manuel Behrenbruch | 00:02:08 Wir haben heute Boris bei uns. Boris Michalowski und Boris kommt vom ASB Berlin. Das sind schon mal zwei Neuigkeiten, die wir in unserem Podcast haben. Wir hatten noch nie jemanden vom ASB bei uns und wir hatten auch noch keinen Berliner bei uns. Was gibt es über Boris zu wissen? Er ist 43 Jahre alt. Ich habe ihn gefragt, seit wann er eigentlich im Arbeiter-Semariter-Bund ist. Und die Antwort war, mit sechs Jahren hat er die stabile Seitenlage gelernt. Also sein Leben lang im ASB verbracht. Er ist Rettungssanitäter, Verbandführer, organisatorischer Leiter Rettungsdienst. Ausbilder für Führung und Einsatzthemen, wenn ich das richtig verstanden habe. Dann ist er beruflich bei Vattenfall tätig, da angestellt als Fachkraft für Arbeitssicherheit. Und er ist noch stellvertretender Leiter des Deutschen Krisenstabs bei Vattenfall. Boris, schön, dass du da bist. War das alles richtig so?

Boris Michalowski | 00:02:54 Ja, hallo erstmal. Schönen Tag zusammen. Ja, war soweit richtig. Führung und Einsatzlehre habe ich, glaube ich, gesagt.

Manuel Behrenbruch | 00:03:00 Rettend,

Boris Michalowski | 00:03:01 ja. Genau, passt ja zusammen. Ja, schön hier bei euch zu sein.

Manuel Behrenbruch | 00:03:06 In Neuburg.

Boris Michalowski | 00:03:07 Genau, in Hamburg. Schönste Stadt der Welt. Berlin ist ja glücklicherweise eine Metropole.

Manuel Behrenbruch | 00:03:13 Darüber diskutieren wir nachher nochmal später. Ja, genau.

Boris Michalowski | 00:03:15 Das machen wir im Haushaltspodcast.

Manuel Behrenbruch | 00:03:16 Wir haben ja tolles Hamburger Wetter. Die Sonne scheint. Wir haben heute 25 Grad und so ist das hier übrigens immer. Also nur, damit du das als Berliner mal erfährst. Das ist Hamburg.

Boris Michalowski | 00:03:25 Ja, ja. Also Hamburg begrüßt mich. Ich bin ja seit Sonntag schon hier. Hamburg begrüßt mich hier gerade mit bestem Wetter. Ja,

Manuel Behrenbruch | 00:03:31 normal. Haben wir aber auch für gesorgt.

Boris Michalowski | 00:03:33 Sehr gut.

Manuel Behrenbruch | 00:03:33 Ich freue mich auf den Podcast mit dir. Wir kommen gleich auf die Themen, aber Frank hat noch ein paar Fragen an dich.

Frank Nägler | 00:03:38 Ja, wir starten wie in jeder Podcast-Folge mit einer Schnellantwort-Runde und ich hoffe, du bist bereit.

Boris Michalowski | 00:03:44 Das kommt auf die Fragen an. Ich habe ja schon ein paar Fragen. Ich habe ja Podcast schon gehört, bin ja großer Fan. Aber ich bin sehr gespannt, welche Fragen ihr für mich vorbereitet habt.

Frank Nägler | 00:03:52 Dann fangen wir mal an aus der Kategorie Essen und Trinken. Wurst oder Käse?

Boris Michalowski | 00:03:57 Dann glaube ich eher Käse.

Manuel Behrenbruch | 00:03:59 Also du hattest zumindest gerade eine Pizza mit Käse, mit sehr vielen verschiedenen Käsesorten, glaube ich.

Boris Michalowski | 00:04:03 Eher korrekt. Also ich esse natürlich beides. Aber wenn ich mir so entscheiden müsste, auf welches Lebensmittel ich so gar nicht verzichten könnte, dann wäre es wahrscheinlich wirklich der Käse.

Frank Nägler | 00:04:11 Okay. Dann aus dem kulturellen Bereich. Museen oder Stadien?

Boris Michalowski | 00:04:17 Dann eher Stadien. Also ich nenne ja das Berliner Olympiashahn nicht umsonst mein zweites Wohnzimmer.

Manuel Behrenbruch | 00:04:23 Aber nicht als Fußballspieler oder als Zuschauer, sondern du machst da glaube ich Sanitätswachtdienste?

Boris Michalowski | 00:04:27 Genau. Also bin früher selber nochmal in die Ostkurve gegangen, also quasi zur aktiven Fanszene. Aber das ist so 1998, 1999 her. Aber jetzt seit vielen, vielen Jahren bin ich da sozusagen als Einlasskraft, besser als Leitungskraft im Sanitätsdienst.

Frank Nägler | 00:04:41 Sehr schön. Dann zum Thema Film und Kunst oder Film und Musik. Batman oder Joker?

Boris Michalowski | 00:04:50 Dann natürlich Batman.

Frank Nägler | 00:04:51 Ja, was sonst?

Boris Michalowski | 00:04:53 Wird jetzt gefragt, Marvel oder DC?

Manuel Behrenbruch | 00:04:56 Hat Batman nicht auch so ein gelbes Logo wie der ASP?

Boris Michalowski | 00:05:00 Das ganz alte Logo, ja. Aber es ist gelb-schwarz. Wir haben ja gelb-rot.

Manuel Behrenbruch | 00:05:05 Ja, okay.

Frank Nägler | 00:05:08 Sommer oder Winter?

Boris Michalowski | 00:05:10 Dann definitiv der Sommer. Ja? Ja.

Frank Nägler | 00:05:13 Ich mag ja den Winter lieber.

Manuel Behrenbruch | 00:05:15 Ist ja auch merkwürdig manchmal. Was mit dir? Sommer.

Frank Nägler | 00:05:18 Okay, dann kommen wir schon zur letzten. Vampir oder Werwolf?

Boris Michalowski | 00:05:24 Ich glaube dann Werwolf. Werwolf ist irgendwie cooler. Erinnert ein bisschen an Wolverine.

Frank Nägler | 00:05:31 Gute Entscheidung.

Manuel Behrenbruch | 00:05:32 Sehr schön, danke für den kleinen Einblick über die Fragerunde. Ich würde mal ins Thema einsteigen. Wir wollen heute über das Thema Blackout reden, über das Thema Stromausfall. Das ist ein sehr umfangreiches Thema und ich glaube gerade für unseren Podcast interessant, weil er so viele Bereiche des Katastrophenschutzes berührt. Eigentlich alle Bereiche, alle Behörden, alle Hilfsorganisationen. Es berührt wirklich, denke ich mal, jeden, der irgendwie in unserem Podcast vorkommt. oder der unseren Podcast hört. Und ich würde einmal mit einem Zitat rausstarten. Und zwar gibt es da den Bericht des Ausschusses für Bildung, Forschung und Technik Folgenabschätzung aus 2011. Das ist, glaube ich, ein 136-seitiges Dokument. Und ich habe mal ein paar Sätze aus dem Fazit rausgegriffen. Und damit würde ich mit einem mal starten. Die Wahrscheinlichkeit eines lang andauernden und das Gebiet mehrerer Bundesländer betreffenden Stromausfalls mag gering sein. Träte dieser Fall aber ein, kämen die dadurch ausgelösten Folgen einer nationalen Katastrophe gleich. Das ist ein ziemlich düsteres Ereignis und wir wollen mit dir einmal beleuchten, ist das so? Ist ein Blackout, ein Stromausfall wirklich so katastrophal in der Folge? Was ist überhaupt ein Blackout? Was ist ein Stromausfall? Und vielleicht auch noch ein bisschen, magst du erzählen, warum wir eigentlich ausgerechnet mit dir darüber reden? Denn du hast dich schon mal ein bisschen mit dem Thema befasst und du hast schon ein paar Sätze dazu geschrieben. Die haben wir auch im Internet gefunden und vielleicht... starten wir mal so in das Thema.

Boris Michalowski | 00:06:57 Gerne. Also mal kurz auf dieses Zitat von dem Bericht vom Büro für Technikfolgenabschätzung zu sprechen zu kommen. Man kann es mit Ja beantworten. Also die Folgen eines langanhaltenden großzügigen Stromausfalls wären katastrophal. Oder mal ein bisschen kurz zusammengefasst. Ihr kennt vielleicht diese Karten ohne Punkt, Punkt, Punkt. Das ist alles doof. Also ich würde einfach mal sagen, ohne Strom ist alles doof. Weil die Strom, also die Energieversorgung, wenn wir jetzt mal auf diesen Kritissektor gucken, ist maßgeblich auch versorgungsnotwendig für alle anderen Kritis-Sektoren. Das heißt, wenn Strom, wenn die Energie nicht versorgt, wenn die nicht läuft, dann funktioniert auch alles andere nicht.

Frank Nägler | 00:07:37 Magst du vielleicht noch kurz sagen, was Kritis ist? Weil ich glaube, das wissen viele draußen auch nicht.

Boris Michalowski | 00:07:41 Achso, Entschuldigung. Kritis ist die Abkürzung für so einen kritischen Infrastrukturen. Das kann man auch nochmal auf der Seite vom BBK, vom Bundesamt für Bevölkerung, Schutz und Katastrophenhilfe nachlesen. Es gibt neun oder zehn Kritis-Sektoren und einer ist halt auch die Energieversorgung. Wird auch vom Kritis-Dachgesetz umfasst, aber ich glaube, wir müssen ja jetzt nicht in die Rechtslehre einsteigen.

Frank Nägler | 00:08:05 Nee, aber die Abkürzung erklärt das schon mal gut.

Manuel Behrenbruch | 00:08:07 Vielen Dank. Gibt es einen Unterschied zwischen Stromausfall und Blackout?

Boris Michalowski | 00:08:11 Ja, definitiv. Also wir sprechen natürlich sehr, sehr häufig vom Blackout. Zum Beispiel der Stromausfall in Berlin-Köpenick 2019 wurde... in der Presse auch durchaus als Blackout bezeichnet, das war aber keiner. Also in der reinen Definitorik bezeichnen wir als Blackout den großflächigen, langeinhaltenden Stromausfall. Also da reden wir im Prinzip von mehrere Bundesländer Strom weg über mehrere Tage bis womöglich ein, zwei Wochen. Das wäre quasi klassisch der Blackout. Es gab, vielleicht habt ihr das mitbekommen, so vor anderthalb Jahren, Gerade als der erste Winter nach dem russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine losging, da wurde häufig immer von Brownout gesprochen, ist auch noch ein durchaus wichtiger Begriff. Das war damals so eine Diskussion, man hat ja vor Sorge gehabt, weil sich irgendwie alle möglichen Leute haben sich ja so eine Elektroheizung für zu Hause gekauft, weil alle dachten, das Gas geht alle. Und da war die große Sorge, denn gerade der Strom ist betreibbar, dass wenn jetzt zu den berühmten Abends schon, wenn alle zu Hause sind und sagen, okay, jetzt ist kalt, jetzt brauche ich es warm zu Hause, schalten halt diese Elektroheizung an und das hätte das Stromnetz so überlastet. weil die Kapazitäten dann halt nicht da gewesen wären, wegen diesem so einen Gleichzeitigkeitsfaktor, den man da im Netz hat. Und da hat man gesagt, okay, jetzt müssen wir, um das Stromnetz als höheres Gut zu schützen, müssen wir jetzt wahrscheinlich so einzelne mal so, ja nicht Stadtteile, aber so einzelne Straßenzüge, einzelne Netzabschnitte abschalten. Das wäre dann sozusagen der geplante, kurzfristige Stromaushalt gewesen. Und das wäre dann so der so unter Brownout. Ach,

Manuel Behrenbruch | 00:09:42 da gab es Pläne richtig für.

Boris Michalowski | 00:09:44 Ja, also die Pläne gibt es auch weiterhin. Das ist auch die Aufgabe jedes Stromnetzbetreibers. Also man muss auch sagen, für die Sicherheit der Energieversorgung sind die Netze noch sehr viel relevanter als die Kraftwerke. Also natürlich gibt es ja auch überall Kraftwerke. Also wir haben ja einen Energiemix aus quasi klassischen konventionellen Kraftwerken. Dann gibt es natürlich noch die ganzen erneuerbaren Energien. Also gerade hier oben im Norden gibt es natürlich auch schon viel Offshore-und Onshore-Windanlagen. Aber wie gesagt, das eigentlich Relevante ist für die Energiesicherheit, sind eigentlich die Stromnetze.

Frank Nägler | 00:10:19 Ich glaube, allen ist klar, dass wir sehr, sehr abhängig vom Strom sind. Der Strom wird ja nicht nur für die Haushalte gebraucht, sondern auch für viele andere, ebenfalls in der Kritis anzusiedelnde Bereiche. Also ich denke da zum Beispiel an die Wasserversorgung. Eine Wasserversorgung kann ohne Strom nicht wirklich funktionieren. Ja, was sind da so die tatsächlich kritischen Punkte, wenn man in dem Bereich mal guckt?

Boris Michalowski | 00:10:49 Also noch zuvor würde ich sagen, eher noch die Kommunikation. Ist ganz, ganz maßgeblich abhängig vom Strom. Ich kann sogar selber ein Beispiel nennen. Ich hatte vor anderthalb Wochen, hatte ich bei mir zu Hause einen Stromausfall gehabt. Also jetzt muss man sozusagen. Einen Blackout,

Manuel Behrenbruch | 00:11:05 einen Stromausfall.

Boris Michalowski | 00:11:05 Genau, einen Stromausfall, keinen Blackout. Also man muss ja sozusagen, also laut der Bundesnetzagentur muss jeder deutsche Haushalt, muss mit acht Minuten Stromausfall im Jahr richten. Das ist jetzt relativ überschaubar. Ich hatte vor anderthalb Wochen bei mir zu Hause irgendwie so eine gute Stunde Stromausfall gehabt. War auch ein bisschen größer, weil so auch die komplette Nachbarschaft alles aus war. Ich glaube, nach einer halben Stunde ging da auch plötzlich der Mobilfunk nicht mehr. Wo ich dann dachte, ah, da hat es offensichtlich die Stromversorgung der Mobilfunkzelle auch erwischt. Und das ist halt ganz, ganz wesentlich, dass die Kommunikation wird dann halt auch irgendwann wegbrechen. Ich weiß, die ganzen Mobilfunkbetreiber, auch generell alle Kommunikationsdienstleister sind gerade dabei, dass auch das Mobilfunknetz. Wird halt auch gerade gehärtet. Das heißt, man arbeitet schon daran, dass so die Mobilfunkzellen, dass die dann auch mal auf die Notschwimmen versorgt sind. Oder ich glaube, man geht auch schon teilweise in Richtung so, ja, nicht Energiezellen, sondern so Brennstoffzellen. Das Ganze, soweit ich weiß, läuft auch gerade mit Hochtouren beim Tetra BUS-Netz. Das ist ja für uns als Bevölkerungsschützer ganz, ganz relevant. Das fand ich auch ein Thema 2019 beim... Langeinheiten Stromausfall, den wir in Berlin-Köpenick hatten, da war dann halt auch mit dem Digitalfunk war halt auch Essig, weil die Basisstationen nicht mehr versorgt worden sind.

Frank Nägler | 00:12:28 Ich glaube, da ist es auch von Land zu Land wieder unterschiedlich, wie lange die BOS-Funkstrecken quasi noch funktionieren. Ich weiß nicht, hast du da einen Einblick in Berlin? Also ich weiß, es ist in Hamburg irgendwie um die vier Stunden, ist die eine Basisstation wohl noch autark funktionieren kann und dann benötigen die auch eine externe Einspeisung.

Boris Michalowski | 00:12:49 Ich weiß, man ist da gerade an das BAS5-Netz zu härten. Also ich habe mal gehört, dass man jetzt darauf hingeht, dass man die Basisstationen jetzt eher mit Brennstoffzellen versorgt, weil die halt sehr viel langlebiger sind. Wie gesagt, also klar kann man da auch irgendwie in diese Aggregate hinstellen, aber das muss halt nachgetankt werden. Aber das sind mal so einzelne Punkte, die man mal hört, weil ich glaube, so richtig wird da glaube ich nicht drüber gesprochen. Weil, also muss man sagen, das ist natürlich dann auch schon sicherheitsrelevante Information. Aber da wird es... Auf jeden Fall mit Hochdruck dann gearbeitet.

Manuel Behrenbruch | 00:13:21 Man denkt ja erstmal, okay, wenn der Strom weg ist, geht das Licht aus. Das ist ja der erste Gedanke. Und mir ist irgendwann mal aufgefallen, je länger man darüber nachdenkt, was eigentlich alles passiert, wenn der Strom weg geht, desto schneller möchte man diesen Gedanken eigentlich gar nicht weiterspielen. Weil es ist erstmal nur das Licht. Und dann denkt man, als nächstes vielleicht noch in den Kühlschrank. Aber ich kann mein Handy nicht mehr laden. Du sagst, man kann vielleicht irgendwann nicht mehr telefonieren. Wenn es länger dauert, super, man geht dann nicht mehr die Tür auf. Die Kasse funktioniert auch nicht und die Kühlung auch nicht und dann gibt es vielleicht Probleme Lebensmittel zu beschaffen und wenn man darauf rumdenkt, das ist ein unglaublich gruseliger Gedanke, oder?

Boris Michalowski | 00:13:57 Ja, da sind wir wie gesagt bei diesen Kaskadeneffekten, gerade beim Stromausfall, weil wie gesagt alle anderen Sektoren sind halt abhängig. Und klar Lebensmittelversorgung, welcher Haushalt hat heutzutage noch die gut geführte Vorratskammer?

Manuel Behrenbruch | 00:14:10 Frank, er lächelt auch schon.

Frank Nägler | 00:14:13 Ich hätte jetzt eher gesagt Manuel, weil Manuel ja ständig hier am Einkochen ist und seine Vorräte anlegt. Aber ja, ich habe tatsächlich auch der BBK-Empfehlung nach eine Bevorratung von, oder für bis zu zehn Tage.

Boris Michalowski | 00:14:26 Okay, respektabel. Aber ich glaube, das muss man haushaltsinvide entscheiden, wie lange bevorrate ich jetzt. Sind es ja zehn Tage oder, das wäre ja schon mal viel geholfen, für zwei Tage. Ich esse hier bei Manuel, ich gucke mal so. kurz vor uns auf dem Balkon, ist auch schon mal eine gute resiliente Vorsorge. Da draußen steht der große Gasgrill. Das ist doch mehr als eine Gastpulle. Ja,

Manuel Behrenbruch | 00:14:48 ich habe bei mir einen Vorrat. Natürlich nur aus Blackout-Gründen, nicht weil es Spaß macht, auf dem Balkon zu grillen, aber das lässt sich ja auch ergänzen. Aber ja, natürlich, klar, man muss ja irgendwo, man muss natürlich sich nicht zu essen warm machen, aber ist natürlich netter. Und dann kämen dann ja irgendwann auch tatsächlich Campinggeräte, Gasgeräte auf dem Balkon zum Einsatz. Hoffentlich nicht in der Wohnung. Vermutlich wird das auch manchmal schief gehen. Aber das wäre dann ja der Weg.

Boris Michalowski | 00:15:11 Genau, also klar, sagen wir mal, diesen typischen Campinggaskocher, die man so im Koffer haben kann, da würde ich behaupten, wenn man eine gute Durchlüftung hat, kann man die sicherlich auch indoor mal benutzen. Wichtig ist unter entsprechender Aufsicht, auch wenn sie für draußen geeignet sind, muss man halt abschätzen. Aber ich sage, noch viel wesentlicher ist halt, also wo kriege ich denn eigentlich Lebensmittel her? Wie gesagt, der Supermarkt wird als erstes sofort zumachen, weil Strom weg, das heißt, das Kassensystem funktioniert nicht. Strom weg heißt, die ganze Kühlung ist aus, das heißt, alles was so… Muss dann sowieso verworfen werden. Und das zieht sich halt noch weiter. Und wenn wir jetzt von der Lebensmittelversorgung mal weitergucken. Ich glaube, Frank, du hattest das Thema Wasserversorgung angesprochen. Da kommt es immer ein bisschen drauf an. Also in welcher Gegend sind wir eigentlich? Wie ist auch die Topografie? Wie ist halt insbesondere auch der Wasserdruck? Also ich weiß jetzt bei mir zu Hause in Berlin, da sagen die Wasserbetriebe, also so bis zum 4. oder 5. OG, da passt noch der Wasserdruck. Aber klar, da gibt es natürlich auch viele Hochhäuser. Das heißt, da muss ich mich an Gedanken machen. Die Frage ist halt noch, was passiert jetzt vielleicht noch künftig unter dem Thema Klimawandelfolgen, wenn das Grundwasser auch weiter sinkt, welchen Druck haben wir da noch da? Und dann ist natürlich noch das große Thema Abwasser. Also klar, viele der Abwasseranlagen brauchen gar nicht so viel Strom, weil vieles halt einfach auch mechanisch oder biologisch erfolgt. Aber gerade das Thema der Entsorgung ist halt auch ein Riesenthema.

Frank Nägler | 00:16:31 Ja, und ich weiß bei mir zu Hause, wir haben eine Druckerhöhungsanlage, weil der Wasserdruck halt nicht... reicht, um bis zum dritten Stock zu gehen. Ich glaube, sogar im ersten wird schon...

Boris Michalowski | 00:16:41 Und? Notschrumpf versorgt?

Frank Nägler | 00:16:44 Ich glaube nicht.

Boris Michalowski | 00:16:45 Ja klar, also machen wir uns das schon. Du kannst auch nicht alles Notschrumpf versorgen. Die große Frage immer, was kostet Sicherheit? Klar kann man irgendwie alles absichern, aber das sind dann nachher dann finanzielle Summen, die in die Hand genommen werden müssen. Das kann dann auch eine Volkswirtschaft nicht mehr leisten.

Frank Nägler | 00:17:05 Also vormittags darf bei mir der Strom wegfallen, weil dann greift meine Balkonkraftanlage, meine Sonaranlage.

Manuel Behrenbruch | 00:17:10 Ja, aber auch nicht im Winter.

Frank Nägler | 00:17:12 Nee, aber im Sommer nicht.

Manuel Behrenbruch | 00:17:15 Aber ich habe noch ein Zitat, was glaube ich an der Stelle passt, aus dem Bericht, den ich eben schon zitiert hatte. Die Folgenanalysen haben gezeigt, dass bereits nach wenigen Tagen in den betroffenen Gebieten die flächendeckende und bedarfsgerechte Versorgung der Bevölkerung mit lebensnotwendigen Gütern und Dienstleistungen nicht mehr sicherzustellen ist. Das muss man ja auf der Zunge zergehen, das ist eine Feststellung. Das ist ja nicht ein theoretischer Gedanke, sondern das ist eine ganz klare Aussage. Das ist nicht mehr sicherzustellen.

Boris Michalowski | 00:17:42 Ja, korrekt. Also wenn ich vergleiche, ich komme immer mal hier zwischendurch auf Köpenick zu sprechen. Der Stromhaushalt, der damals passiert ist, da sind über 36 Stunden ca. 36.000 Haushalte von der Stromversorgung ausgeschlossen worden. War ein technischer Defekt damals bei Bauarbeiten. Wäre dieses Szenario so? 5 bis 10 Kilometer Luftlinie weiter passiert, so im Bezirk Neukölln, mit einer ganz anderen Bevölkerungsstruktur, aber gerade mit einer ganz anderen Bevölkerungsdichte, da hatten wir ganz, ganz andere Sorgen gehabt. Und wie gesagt, der Bericht vom Beruf für Technikfolgenabschätzung, wie gesagt, analysiert oder beschreibt das genau großzügig langanhaltender Stromausfall und das muss man sich tatsächlich bewusst machen. Also wenn ihr wirklich irgendwie mal ein, zwei Bundesländer ausgehen sollten und das jetzt nicht innerhalb von ein bis zwei Tagen wieder angeht. dann werden wir massive Versorgungsprobleme haben.

Frank Nägler | 00:18:36 Es fängt glaube ich schon damit an, dass die Supermärkte ihre Türen nicht mehr aufkriegen oder ihre Kassensysteme nicht mehr funktionieren. Dass digitale oder nicht bargeldzogene Zahlungssysteme quasi im Objekt fallen.

Manuel Behrenbruch | 00:18:50 Ja, logisch, klar. Geldautomat funktioniert ja auch nicht. Aber ich habe kein Bargeld.

Frank Nägler | 00:18:55 Im Alter habe ich auch nicht.

Manuel Behrenbruch | 00:18:56 Ich habe einen Euro für einen Einkaufswagen.

Boris Michalowski | 00:19:00 Zurück zur naturalen Wirtschaft.

Manuel Behrenbruch | 00:19:02 Aber irgendwie muss man ja trotzdem was mit der Situation tun und ich denke, es sind einfach mehrere Akteure, die ins Rennen kommen. Das ist einmal der Staat an sich, der in irgendeiner Weise irgendwelche Vorbereitungen trifft. Das sind die Hilfsorganisationen, da würde ich auf jeden Fall auch nochmal drauf zurückkommen wollen. Das ist auch wahrscheinlich die Bevölkerung ein Stück weit, die sich irgendwie vorbereiten sollte. Und am Ende muss man mit dieser Kombination irgendwie die Katastrophe bewältigen.

Boris Michalowski | 00:19:28 Genau, also da sind es... In so einem Szenario sind wirklich alle Akteure des Bevölkerungsschutzes gefragt. Und ich glaube, insbesondere der wichtigste Akteur ist halt einfach die Bevölkerung. Und deswegen, ich glaube, deswegen gibt es ja auch seit vielen Jahren diesen schönen Ratgeber vom BBK. Ich weiß noch, als der Messia den veröffentlicht hat, da wurde er noch verschrieben als so Prepper-Ratgeber. Das wird mittlerweile deutlich als Prepper-Ratgeber. Hast du das nicht mitbekommen damals, als du das erste Mal nicht rausgekommen bist?

Frank Nägler | 00:19:54 Ich glaube, Manuel kennt das Wort nicht.

Boris Michalowski | 00:19:56 Achso, Prepper sind sozusagen, also der Wortschirm ist Preparation, Vorbereitung.

Manuel Behrenbruch | 00:20:01 Ja.

Boris Michalowski | 00:20:01 Also Prepper würde man jetzt sagen, also in der Verwaltung würde man sagen, das sind so, würde man sagen, so die US-amerikanischen Leute, die sich auf den Weltuntergang vorbereiten und sich einen Spitzbunker bauen und alles so und dran.

Manuel Behrenbruch | 00:20:15 Ja, und es wird ja auch immer gleich was Böses vermutet und ja, die sagen uns doch irgendwas nicht, wer auch immer die sind, aber die sagen uns was nicht und deswegen wird es nicht ernst genommen. Und man hat ja auch immer mehr Erwartungshaltung, dass man eigentlich nichts tun muss als Bevölkerung, zumindest das ist mein Eindruck, und man darf alles vom Staat erwarten. Aber das wird hier nicht so sein.

Boris Michalowski | 00:20:32 Nein, also das wird ja auch, wenn man sich diese Ratgeber durchliest, aber auch wenn man diese Berichte durchliest, wird ja eigentlich sehr deutlich kommuniziert, dass der Staat als Akteur als Gewährleister der Sicherheit für die Bevölkerung einfach auch eine Mitwirkung der Bevölkerung erwartet. Und die Erwartungshaltung ist, liebe Bevölkerung, wenn es richtig, richtig schlimm wird, erwarten wir von euch, dass ihr eine bestimmte Zeit lang alleine klarkommt.

Manuel Behrenbruch | 00:20:57 Wir können das Dokument ja, das gibt es glaube ich auch digital, wir verlinken das glaube ich nochmal in diesen Shownotes. Genau. So heißen die.

Boris Michalowski | 00:21:04 Ratgeber Notfallvorsorge.

Manuel Behrenbruch | 00:21:05 So heißt das Dokument und ich leine das mal als PDF gesehen zu haben. Ich glaube aber auch, dass wir uns in diesem Dreierkreis hier nur damit befassen, weil wir ein merkwürdiges Hobby haben. Also ich glaube, dass wirklich ein Großteil der Menschen in der Bevölkerung dieses Thema nicht auf dem Zettel haben und schon mal gar nicht dieses Dokument.

Boris Michalowski | 00:21:21 Ja klar, also gerade wenn wir über den Stromausfall sprechen, das ist halt quasi so unvorstellbar. Also ich habe vorhin gesagt, laut Bundesnetzagentur muss jeder Mensch damit rechnen, acht Minuten im Jahr Stromausfall zu haben. Durchschnittlich.

Manuel Behrenbruch | 00:21:34 Ja, vor allem.

Boris Michalowski | 00:21:34 Das ist der Durchschnitt. In Summe. Genau, in Summe. Über die gesamte, über... Über 80 Millionen Gesamtbevölkerung in diesem Land, acht Minuten durchschnittlicher Stromausfall im Jahr. Das heißt aber folgendes, wir kennen das nicht. Das ist völlig unnormal. Und für uns ist es normal, dass wir zu Hause reinkommen, Schalter anmachen, zack. Dass die Wohnung ist,

Manuel Behrenbruch | 00:21:56 dass das Handy funktioniert.

Boris Michalowski | 00:21:57 WLAN-Router funktioniert, der Stream läuft.

Manuel Behrenbruch | 00:22:01 Weißt du was? Aus staatlicher Sicht oder wird aus staatlicher Sicht was in Richtung Versorgung mit Lebensmitteln vorgehalten für solche Momente? Weißt du da was drüber?

Boris Michalowski | 00:22:12 Also bei Lebensmitteln weiß ich es nicht ganz genau. Ich weiß, dass durchaus Wassernotvorräte vorgehalten wird von den Wasserversorgern. Also das sind dann diese typischen abgepackten 1 Liter Wassernotrationen. Die kommen auch schon mal durchaus mal irgendwie zum Einsatz, wenn irgendwo mal so ein Wohnhaus durch den Brand oder so. oder irgendeine technische Störung, wenn so ein Hochhaus, wenn das komplett von der Wasserversorgung ausgeschlossen wird, dann wird schon mal so eine Wassernotration ausgegeben.

Manuel Behrenbruch | 00:22:37 Das sind diese Wasserfässer, oder? Da steht Trinkwasser drauf. So was habe ich mal stehen sehen.

Boris Michalowski | 00:22:41 Ne, der Wasserfässer, aber ich kenne zum Beispiel aus Berlin da die Wasserbetriebe, die haben halt so eine Notbeutel. Das sind wirklich, das sieht aus, also ich würde das aus der medizinischen Sicht sagen, das sieht aus wie eine große Infusion.

Manuel Behrenbruch | 00:22:52 Achso, das wird verteilt.

Boris Michalowski | 00:22:53 Genau, das wird dann verteilt. Das wird dann zum Beispiel zu Infopoints oder zu Katschutzleuchttürmen wird das gebracht und dann Können sich das dann nicht die Bürger dort ausgeben? Oder halt vulnerable Gruppen, die jetzt, also die schwerbehinderten Menschen oder mobilitätseingeschränkte Personen, die ihre Wohnung nicht verlassen können, denen wird das dann gebracht? Das wäre dann so ein klassischer Einsatz, zum Beispiel für uns Hilfsorganisationen.

Frank Nägler | 00:23:13 Du hast eben einen Begriff genannt, Katschutzleuchtturm. Was ist das?

Boris Michalowski | 00:23:19 Katschutzleuchtturm, also der Begriff ist mal geprägt worden durch, glaube ich, ein Studienprojekt. Das ist einer… Hochschulhöhe Wirtschaft und Rechte in Berlin entwickelt worden, die haben das beschrieben. Im Prinzip Katschusleuchtturm heißt, das sollen dann im Falle eines großfältigen langhandelnden Stromausfalls zentrale Anlaufstellen sein für BürgerInnen, die dann halt dort hinkommen können, um sich in erster Linie Informationen zu holen, aber für ihre auch Hilfestellungen zu bekommen. Das heißt, das sind dann klassischerweise Institutionen oder halt auch Einrichtungen, die müssen dann sozusagen von der Kommunalebene oder in den Städten von Bezirken vorgeplant werden. Das kann sein, die Bibliothek, das kann sein, das Rathaus, idealerweise Notstrom versorgt, damit dann dort so ein Katschusleuchter entsteht. Das heißt, der Staat als Akteur des Bevölkerungsschutzes ist dann dort, informiert dann und kann dafür auch weitere Hilfestellungen geben.

Frank Nägler | 00:24:17 Sind diese Orte bekannt? Sind die vorgeplant? Weiß die Bevölkerung, dass es die gibt? Weil in Hamburg kenne ich sowas halt nicht.

Boris Michalowski | 00:24:24 Ich glaube, das ist sehr, sehr unterschiedlich, wie da sozusagen die einzelnen Bundesländer, aber insbesondere auch die Kommunen sozusagen vorgehen. Also genau, du hast gerade gesagt, in Hamburg weißt du es nicht. Gut, für Hamburg weißt du es auch nicht. Für Berlin ist es zum Beispiel auch sehr unterschiedlich. Ich weiß, wir haben ein paar Bezirke, die sind da durchaus vor der Lage. Die haben das schon definiert. Da ist es auch kommuniziert, da ist es bekannt. Wenn der Fall eintritt, dann sind das sozusagen die Anlaufpunkte, die Katschussleuchttürme. Ich weiß auch, ein paar Bezirke sind da noch nicht so weit. Das ist leider, aber da sind wir wieder bei dieser... Thematik, dass natürlich, sagen wir mal, KSV-Schutz, Bevölkerungsschutz halt auch teilweise sehr stark kommunal organisiert ist. Dann ist es auch abhängig einfach von Finanzen, aber ich glaube insbesondere auch vom Engagement handelnder und auch entscheidender Personen, ob das Thema dann halt als wichtig erachtet wird und dann auch umgesetzt wird oder nicht.

Manuel Behrenbruch | 00:25:13 Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber ich glaube, wenn wir sowas in Hamburg hätten, dann wüsste einer von uns beiden, dass das dürfte leider so sein, oder?

Frank Nägler | 00:25:21 Ich glaube es auch, aber ich weiß es tatsächlich halt auch nicht.

Boris Michalowski | 00:25:23 Also man hat das Konzept auch ein bisschen entwickelt. Es gibt halt so diese alte Überlegung, wenn irgendwie der Strom aus ist, dann sollen die Leute halt zur nächstgelegenen Feuerwache oder zur nächstgelegenen Polizeiabschnitt oder Polizeiwache gehen. Die sind ja in Notstromversorgung und können dann dort um Hilfe suchen. Das ist, muss man aber ehrlich gesagt sagen, gar nicht so eine gute Idee, weil… Also erstens, so eine klassische Melder, Melderin gibt es ja gar nicht mehr auf den Feuerwachen. Ich glaube, auf den Polizeiwachen war es ja auch gar nicht. Und die haben in so einer Lage auch anderes zu tun.

Manuel Behrenbruch | 00:25:51 Sind die wirklich alle Notstrom versorgt oder sollten sie es sein?

Boris Michalowski | 00:25:56 Also über das Soll sind wir uns, glaube ich, einig. Über die Ist-Wache, da kann ich jetzt nicht 100 Prozent Auskunft geben.

Manuel Behrenbruch | 00:26:04 Also mir fallen immer mehr Dinge ein, die damit einhergehen. Ich denke halt irgendwie an... Auch an Gefängnisse oder sowas, das ist ja, je länger man darüber nachdenkt, dann funktioniert da die Alarmanlage nicht mehr. Und woran ich auch denke, ist die Stimmung in der Bevölkerung. Auch da nochmal ein Zitat aus dem Dokument. Die öffentliche Sicherheit ist gefährdet. Der grundgesetzlich verankerte Schutz für Leib und Leben seiner Bürgerinnen und Bürger kann der Staat nicht mehr gerecht werden. Damit verlöre er auch eine seiner wichtigsten Ressourcen, das Vertrauen seiner Bürger. Und ich stelle mir dann so Situationen vor, wo es vielleicht Menschen gibt, die haben Lebensmittelvorräte angelegt und es gibt Menschen, die haben das nicht getan. Und wir wissen, dass man in Notsituationen doch eher egoistisch handelt. Das hat man ja auch in der Corona-Krise gemerkt, indem man keine Nudeln und kein Toilettenpapier mehr kaufen konnte. Ich will jetzt nicht sagen, das gibt ja bürgerkriegsähnliche Zustände auf den Straßen, aber ausgeschlossen ist es auch nicht, oder?

Boris Michalowski | 00:26:58 Ich glaube, es ist ganz stark davon abhängig, wie lang dann die Lage geht. Also ich würde denken, so die ersten ein, zwei Tage. Kommen wir gut zu Rande. Da wird auch sehr viel gegenseitige Unterstützung passieren. Das haben wir alle schon erlebt, eigentlich in jeder großen Krisensituation. Das kannten wir auch aus der Anfangszeit vor Corona. Da gab es dann so die Nachbarschaftshilfen. Ich gehe für Oma Kasulke genehm, dann gehe ich jetzt einkaufen. Aber je länger so eine Situation dauert und je länger dann auch die eigene Betroffenheit in den Vordergrund rückt, dann verändert sich das, glaube ich, auch. Wenn es dann wirklich so darum geht, okay, wo kriege ich jetzt was zu essen, was zu trinken, dann wird sich, glaube ich, irgendwann auch jeder sehr schnell der Nächste sein.

Frank Nägler | 00:27:43 Das ist ein klassischer Fall eigentlich.

Manuel Behrenbruch | 00:27:46 Ja, ist ja irgendwie logisch, irgendwie menschlich, klar. Aber ich stelle mir jetzt zum Beispiel auch vor, wir haben uns da auch als Rotes Kreuz mal reingedacht, dass wir auch Einsatzkräfte, wir wollen ja einsatzbereit bleiben. Also wir haben mal überlegt, wir wollen die Dinge tun und damit vielleicht mal den Bogen auf die Hilfsorganisation. Wir wollen... Noch nicht mal das tun, was im Katastrophenfall des Stromausfalles zusätzlich kommt, sondern wir wollen das, was wir ohnehin immer zugesagt haben, auch ohne Strom können. So darüber haben wir mal nachgedacht, was wir dafür bräuchten. Dazu brauchen wir natürlich ein Gebäude, was stromeinspeisbar ist. Wir brauchen eventuell Heizung da drin. Wir brauchen Bevorratung, wir brauchen Lebensmittel. Was wir aber auch brauchen, sind ehrenamtliche Einsatzkräfte, die vielleicht in dieser Situation gar nicht ihre Familien und ihre Kinder alleine zu Hause lassen wollen. Also müssen die theoretisch irgendwie mit in die Unterkunft. Und... dann kommen aber noch mehr Themen, dann kommen auch da Fair-und Entsorgung dazu, also auch dieses psychische einmal und Fair-und Entsorgung und wir haben gar keinen Platz für so viele Menschen und dann habe ich mir überlegt, wenn ganz Hamburg keinen Strom hat, außer ein paar Gebäude vom Roten Kreuz, wo es warm drin ist, wo es Lebensmittel drin gibt, es ist einfach super schwierig, da irgendwie eine Planung zu machen, wie man als Hilfsorganisation sich darauf vorbereiten könnte. Du bist ja jetzt nun mal auch ein fester Bestandteil beim ASB. Magst du sagen, was es da für Gedanken und Vorbereitungen gibt?

Boris Michalowski | 00:29:01 Also wir haben uns in der Tat schon häufig Gedanken darüber gemacht. Also gerade ist ein offenes Geheimnis, 2022 im Sommer sind wir wirklich mal so die Szenarien durchgegangen. Was heißt das denn, wenn wir hier Energieknappheit haben und es irgendwie vielleicht zu braun auskommt, zu diesen geplanten Stromabschaltungen, wenn unsere eigene Liegenschaft von betroffen ist. Aber wir sind dann recht schnell dazu gekommen. Ja, also erstens, wir werden es natürlich nicht verhindern können, weil das entscheidet dann nachher der Netzbetreiber. Und wir stehen dann glaube ich in der Rangfolge der… Und Akteure im Bevölkerungsschutz, im Prinzip ist der Bevölkerungsschutz ja auch quasi ein kritisches Teil. Wir stehen da, glaube ich, in der Rangfolge nicht weit genug oben, dass man auf uns Rücksicht nimmt. Und der nächste Punkt ist halt, wie hoch ist denn also eine so sehr infrastrukturelle Resilienz? Also welche Hero-Liegenschaft ist dann tatsächlich in Rot-Gruppen versorgt? Ja. Also ich kann sagen, bei uns beim ASB Berlin ist es nicht und das wird, glaube ich, auch nicht passieren, weil da sind halt auch wahnsinnige Kosten.

Manuel Behrenbruch | 00:29:57 Das ist so, ja.

Boris Michalowski | 00:29:58 Also und das, das… Bezahlt ihr, das gibt es glaube ich in keinem Bewirtschaftungskonzept, wird das finanziert, dass der Hero Standort notschuldversorgt ist. Also klar, man kann natürlich einfache Sachen machen. Gibt es für unser Garagentor, meistens ja irgendwie elektrisch übertrieben, aber... Wie kann man es eigentlich entriegeln? Wie kriegt man es denn händisch auf, auch wenn das ziemlich eklig sein dürfte, da irgendwie mit einer Kette das Tor zu ziehen? Das kann man sicherlich machen. Kann man vielleicht so vorbereitende Einheitsregeln machen, so lieber, brauche ich heiße da Bereitschaften oder lieber Einheit. Wenn jetzt der Strom ausgeht, dann haben wir die und die Regeln. Wir treffen uns dann erstmal irgendwie in der Unterkunft, kommt erstmal her. Oder halt wirklich sagen, okay, wir nutzen vielleicht so die erste halbe Stunde, wenn wir wissen, okay, das Internet funktioniert vielleicht noch, schicken dann halt über, schicken halt unsere Alarmmeldung raus und geben erstmal Informationen. Also es gibt, glaube ich, schon so ein paar low-hanging fruits, die man halt erreichen kann, ohne dass man jetzt ganz, ganz, ganz viel Geld in die Hand nehmen kann. Aber klar, so eine richtige Resilienzherstellung wird wirklich nur mit massiven finanziellen Investitionen einhergehen können.

Manuel Behrenbruch | 00:31:05 Für ein sehr unwahrscheinliches Ereignis am Ende, ne? Das ist das Problem eigentlich häufig ja im Katastrophenschutz. Also nicht das Problem, dass wir keine Katastrophen haben, aber dass die Vorhaltung halt sehr teuer ist für etwas sehr Unwahrscheinliches.

Boris Michalowski | 00:31:17 Ja, no glory in prevention, wie man so schön sagt. Wobei das ist ja wirklich auch das, ja vielleicht auch ein bisschen das Gute, also der lang anhaltende Stromausfall, es wurde auch im Bericht gesagt, ja, ist sehr unwahrscheinlich. Und das ist auch so. Also wenn wir uns diese klassische Risikomatrix mal angucken, die unterscheidet ja zwischen, ja, Wahrscheinlichkeit und Schadensschwere. Dann sind wir bei der Auswirkung schon deutlich im roten Bereich. Wir sind aber bei der Wahrscheinlichkeit doch eher ganz weit unten. Da gibt es dann doch sehr, sehr viele Schutzmechanismen, dass es halt nicht zu dem großen Blackout kommt.

Frank Nägler | 00:31:51 Wir haben ja in den letzten Monaten auch sehr viel in den Medien verfolgen können, wie die Diskussionen darüber stattgefunden haben, ob das Thema erneuerbare Energien, die Abschaltung unserer eigenen Atomkraftwerke und so weiter, ob das alles sinnvoll ist und ob wir uns da nicht zu abhängig machen. auch vom europäischen Ausland, also konkret von Frankreich, die ja nach wie vor einen Teil unserer Energie liefern. Wie ist deine Einschätzung? Ist das tatsächlich ein Thema? Haben wir da eine Abhängigkeit, die uns zum Problem werden kann?

Boris Michalowski | 00:32:22 Ich glaube, ich hatte es vorhin schon mal gesagt, wir haben einen sehr, sehr breiten Energiemix. Und klar, der Anteil der erneuerbaren Energien ist gestiegen und gestiegen. Das Problem sind eigentlich momentan eher die Netze, also gerade die großen Übertragungsnetze. Da reden wir so von den sogenannten 380 kV-Netzen, womit insbesondere der Strom zur Zeit auch vom Norden in den Süden gebracht wird. Und das ist in der Tat schon ein Problem. Wir haben ja quasi einen sehr stromreichen Norden, dadurch, dass wir hier sehr viele Offshore-und Onshore-Windanlagen installiert haben. Und es ist zur Zeit technisch ein großes Problem, den Strom zum Abnehmer, gerade in den Süden, also Richtung... Bayern Richtung Baden-Württemberg zu bekommen. Wir können jetzt viel politisch darüber diskutieren, ob das jetzt so eine kluge politische Taktik war, eines der Landesregierungen so darauf zu pochen, nee, diese Stromtrasse wird jetzt nicht gebaut. Aber das ist technisch und physikalisch in der Tat schon ein Problem, dass die Netze, die wir haben, müssen dringend weiter ausgebaut werden. Weil, also klar, so ein Stromnetz, also auch so ein Übertragungsnetz, hat natürlich physikalisch nur eine begrenzte Kapazität. Wie viel Strom kann da gleichzeitig durch?

Frank Nägler | 00:33:32 So ein Stromnetzausbau ist ja auch nicht von heute auf morgen gemacht. Das dauert ja Jahre, wenn nicht sogar Jahrzehnte, bis so eine neue Trasse irgendwo geschaffen wird.

Manuel Behrenbruch | 00:33:42 Das ist ja auch gerade dieses länderübergreifende auf Strom bezogen, aber auch innerhalb von Deutschland ja viel erforderlich miteinander zu reden. Mein Eindruck ist, dass jeder so diesen Gedanken auch hat, aber weißt du zufällig, ob es auch länderübergreifende Überlegungen gibt und dann vielleicht noch hier und behördenübergreifende? Überlegungen gibt, wie arbeiten wir dann zusammen? Oder ich habe die Ahnung, jeder macht das so für sich ein bisschen und findet Lösungen. Gibt es da was bei euch in Berlin?

Boris Michalowski | 00:34:12 Ich weiß, dass die Stromnetzbetreiber, gerade die großen Betreiber der Übertragungsnetze, die haben natürlich Routinen und die haben auch verabredete Prozesse. Wie agieren sie eigentlich zusammen? Da findet ja heute schon ganz, ganz viel statt, dass die verschiedenen Netze zusammen mitarbeiten müssen. Und das Ganze ist ja noch ein bisschen... Kannst ja noch eine Makro-Ebene heben. Es gibt auch noch sogenannte europäische Verbundnetz. Auf der Ebene jetzt mal zurückzukommen auf den Bevölkerungsschutz, da bin ich mir ehrlich gesagt ein bisschen unsicher. Also ich glaube natürlich, das Szenario ist bekannt und ich hoffe zumindest auch, dass jedes Bundesland irgendwie eine Art Notfallplan hat. Aber ansonsten wären es wahrscheinlich dann so die klassischen Sachen, dass man sagt, okay Mensch, es betrifft jetzt mehr als ein Bundesland. Dann wäre der Prozess, okay Mensch, wir rufen mal sozusagen den Bund an, das BBK, und dass die sozusagen über das GmRZ dann vielleicht irgendwie die... die Lage dann so ein bisschen mit übernehmen oder den im Sinne der Überordnungen Hilfe leisten und das Ganze dann mit koordinieren. Das wären so die klassischen Prozesse. Wie gut das in der Lage dann tatsächlich funktioniert, das bleibt dann abzuwarten. Da können wir jetzt so Richtung, sagen wir mal, vergangene Einsatzlagen gucken. Wie gut hat es im Ahrtal geklappt? Wie gut hat es bei der Flut in Niedersachsen geklappt?

Manuel Behrenbruch | 00:35:17 Ja, es ist dann halt Leben in der Lage und es klappt dann irgendwie. Aber planmäßig, ich meine, wir haben in Hamburg eine wirklich gut funktionierende Zusammenarbeit aller Hilfsorganisationen. Aber Frank, korrigiere mich, ich wüsste nicht, dass es irgendeinen Arbeitskreis gibt, der sich mit dem Thema Stromausfall befasst, wo alle Hilfsorganisationen an einem Tisch sitzen und einen Plan für Hamburg sich überlegen, oder?

Frank Nägler | 00:35:35 Also, ist mir nicht bekannt. Wir haben ja den Arbeitskreis Hilfsorganisationen in Hamburg, wo alle Hilfsorganisationen vertreten sind. Oder wird über vieles gesprochen, aber... Soweit ich weiß, ist das aktuell kein Thema und war es bis in den letzten Jahren noch nicht.

Manuel Behrenbruch | 00:35:50 Letztes Zitat vielleicht nochmal. Da geht es nochmal um das Vertrauen in der Bevölkerung auch. Und dies wäre selbst durch eine Mobilisierung aller internen und externen Kräfte und Ressourcen nicht beherrschbar, allenfalls zu mildern. Und das finde ich in Summe eigentlich schon wirklich ein vernichtendes Fazit aus diesem ganzen Dokument. Und die Frage ist jetzt wirklich. Wie wir damit umgehen. Also ich habe glaube ich heute bis aus dem Gespräch mitgenommen, wir müssen auf Hilfsorganisationen eben enger zusammenarbeiten und uns einfach mehr in das Thema reindenken und nicht so tun, als würde das nicht eintreten können, oder?

Boris Michalowski | 00:36:27 Ja, also erstmal klar, der Bericht vom Beruf für Technikfolgenabschätzung, der ist schon an den Entschieden sehr pessimistisch, aber das soll er halt auch sein. Der sollte auch erstmal wirklich das Szenario beschreiben und was passiert dann eigentlich. Das macht einen sehr bedrückend. Ich habe den damals, als ich meine Maßarbeit geschrieben habe, auch einmal komplett durchgelesen. Ja, habe ich mir einmal so gegeben. War aber auch wirklich sehr interessant. Ich habe über Krisenschafsarbeit bei Enneken Versorgung geschrieben. Witzigerweise zwei Wochen später war der Stromausfall in Köpenick. Mit dem hatte ich allerdings nichts zu tun gehabt.

Frank Nägler | 00:37:01 War das ein Experiment von dir? So für die Masterarbeit?

Boris Michalowski | 00:37:04 Nicht ganz, aber hätte man sich eigentlich...

Manuel Behrenbruch | 00:37:05 Mikrofon ist an. Kraft hat zu nichts zu sagen.

Boris Michalowski | 00:37:09 Nein, war eine externe Baufirma, die die Netzpläne nicht richtig gelesen hat und damit jetzt eine Hohenzweih-Talbohrung beide 110 kV Kabel durchbohrt hat und hat damit dann ein Umschwimmwerk komplett von der Leitung genommen. Da war das Problem, dass halt, also so ein Umschwimmwerk hat ja immer zwei Zuleitungen. Das Problem ist, das war an einer Brücke und das ist meistens so eine Engstelle für diese ganzen Versorgungsleitungen. Das heißt, die Ersatzleitung lag dort auch und somit kam es dann zum Stromausfall in Berlin-Köpenick.

Manuel Behrenbruch | 00:37:38 Und es gab doch mal eine im Münsterland, oder? Im Rahmen von einer Schneekatastrophe.

Boris Michalowski | 00:37:42 Ja, das war gleich 2005 oder 2006. Aber der war sogar noch ein bisschen länger, aber der war auch schon sehr dramatisch.

Manuel Behrenbruch | 00:37:47 Ich glaube, das war damals wegen der Schneelast auf den Stromleitungen.

Boris Michalowski | 00:37:50 Genau, das sind dann auch so, ich glaube, das waren dann so 380 kV Strommassen oder 110 kV Strommassen, die sind dann halt umgekriegt. Genau, aber um zurückzukommen, Vertrauensverlust, ja, im Prinzip bei jeder Krise, wenn der Staat nicht gut agiert. dann ist eigentlich der größte Schaden der Vertrauensverlust der Bevölkerung in die Leistungsfähigkeit des Staates für die Gewährleistung der Sicherheit. Ja,

Manuel Behrenbruch | 00:38:16 vielleicht aber auch deshalb, weil die Gedanken, die man an Anforderungen hat, in den Staat hat, sowieso zu hoch sind und die werden dann nicht erfüllt und dann ergänzt sich das Ganze.

Boris Michalowski | 00:38:26 Ja, da sind wir dann quasi so klassisch im Teufelskreis auf. Ich bin der Meinung, das und das müsste für mich getan werden. dann wird es nicht getan, obwohl es niemals gar nicht vorgesehen war. Und dann bin ich nicht mehr unzufrieden. Ja,

Manuel Behrenbruch | 00:38:36 genau. Und das Einzige, was in dem Moment dann eigentlich hilft, ist Kommunikation. Und wir haben am Anfang der Folge gelernt, dass das ziemlich schwierig wird ohne Strom.

Boris Michalowski | 00:38:43 Ja, wie gesagt, Information in jeder Krise ist wirklich der absolute Schlüsselfaktor. Deswegen, um vielleicht mal so ein bisschen so eine Perspektive zu geben, was kann man eigentlich machen? Also wie gesagt, der wichtigste Akteur ist, glaube ich, im Stromhaushalt, ist nicht nach wie vor die Bevölkerung. Aber natürlich auch die Assistenz. Und wichtig ist, glaube ich, erst mal sich... ein bisschen realistischer zu sein, sich mit dem Szenario Stromausfall mal zu beschäftigen. Was bedeutet das eigentlich? Was bedeutet das für mich, auch vielleicht für meinen eigenen Haushalt, für die Familie? Sicherlich nochmal ein Bewusstsein, wie hoch ist denn eigentlich die Wahrscheinlichkeit, dass das passiert? Aber auf dieser persönlichen Risikoabwägung, wo ich das bezeichne, auf dieser Basis dann halt einfach mal für sich selber zu entscheiden, welche Vorsorgemaßnahmen möchte ich eigentlich treffen für mich selbst, für meinen Haushalt? aber vielleicht auch für meine Bevölkerungsschutzanhalt, für meine Hiss-Aussortien.

Manuel Behrenbruch | 00:39:32 Ich finde, das war eigentlich eine wirklich gute Zusammenfassung nochmal. Und auch nochmal, das hat nochmal alles Wichtige gesagt, auch als Appell nochmal an die Bevölkerung, auch an alle, die irgendwie zuhören, sich mit dem Thema ohnehin befassen, vielleicht nochmal zu sensibilisieren, auch mal die Verwandtschaften, die Freunde nochmal anzusprechen, sagt, macht ihr sowas eigentlich? Habt ihr da eigentlich irgendwie Vorräte angelegt? Habt ihr euch zu diesem Thema mal Gedanken gemacht? Frank, ich weiß nicht, wie es dir geht, ich habe eine Menge. mitgenommen hat. Ich fand es ein super spannendes Thema.

Frank Nägler | 00:39:59 Mega spannend und wie jedes Mal bei unseren Gästen, wir können glaube ich noch stundenlang reden, ist es auch ein sehr spannendes Thema und vielleicht machen wir auch da tatsächlich irgendwann nochmal eine zweite Folge zu.

Boris Michalowski | 00:40:10 Energieversorgung ist hochspannend.

Manuel Behrenbruch | 00:40:12 Ist es. Boris, in diesem Sinne danke, dass du aus Berlin nach Hamburg gekommen bist. Danke für deine Zeit. Komm gut wieder zurück und wir sehen uns und hören uns.

Boris Michalowski | 00:40:18 Gerne. War schön, bei euch zu sein. Danke.

Frank Nägler | 00:40:20 Vielen Dank, dass du da warst. Tschüss.