Medizinrecht - Zwischen Elfenbeinturm und Praxis

Inhalt dieser Podcast-Folge

Unser Gast Wiebke Düsberg hält als Fachanwältin für Medizinrecht eine Menge Know How bereit, welches spannend für den medizinischen Bereich des Katastrophenschutzes ist. Da sie auch noch Rettungssanitäterin ist, kann sie ihr juristisches Wissen mit dem medizinischen Wissen verknüpfen und uns damit einen spannenden Einblick in ihren Beruf gewähren. Außerdem hat sie spannende Tipps für die Arbeit im Sanitäts- und Rettungsdienst.

Begriffe:

• Hypoxischer Hirnschaden: Eine Schädigung des Gehirns aufgrund einer Unterversorgung mit Sauerstoff
• Geriatrie: Die Geriatrie ist die Lehre von den Krankheiten des alternden Menschen. 
• Dekubitus: Eine lokale Schädigung der Haut und des darunterliegenden Gewebes aufgrund von längerer Druckbelastung die die Durchblutung der Haut stört

Links:

• Podcast: 7 Gute Gründe
• Podcast: Die-Katschützer

Hosts:

Frank Nägler 
Manuel Behrenbruch

Einsatzbereit - Der Katastrophenschutz-Podcast

Transkription dieser Folge

Frank Nägler | 00:00:00 Was macht eine Anwältin im OP?

Wiebke Düsberg | 00:00:04 Ja, das frage ich mich auch manchmal. Was macht eine Anwältin im OP? Lernen. Also tatsächlich Praxis mitnehmen. Es ist für mich total wichtig, habe ich ja gerade schon eingeleitet, bestimmte Dinge zu verstehen, zu wissen, wie bestimmte Dinge funktionieren.

Manuel Behrenbruch | 00:00:31 Einsatzbereit Der Katastrophenschutz-Podcast, ich bin Manuel und ich bin Frank hallo zusammen und jetzt sind wir schon bei der fünften folge angekommen wahnsinn die zeit vergeht vor allem fand ich ganz schön eigentlich das feedback also haben echt eine menge infos bekommen da vielleicht an dieser stelle mal danke Feedback im Sinne von Rückmeldungen, von Gedanken zu unserem Podcast, Ideen, was wir noch aufnehmen könnten.

Frank Nägler | 00:01:07 Wir haben ganz viel im persönlichen Bereich bekommen, aber auch über die Kommentarfunktion auf den Podcastportalen, in den Social Media Kanälen. Also sehr, sehr viel. Vielen Dank dafür.

Manuel Behrenbruch | 00:01:17 Und eine Einladung. Wir waren nämlich, das hört ihr bald, selbst zu Gast in einem Podcast. Nämlich in dem Podcast 7 gute Gründe.

Frank Nägler | 00:01:24 Richtig. Da haben uns Martin und Gabriel eingeladen.

Manuel Behrenbruch | 00:01:27 Grüße aus Hamburg. Hallo ihr beiden.

Frank Nägler | 00:01:29 Genau. Teil bei denen im Podcast zu sein und passend zu unserem Podcast haben wir dort über Katastrophenschutz gesprochen.

Manuel Behrenbruch | 00:01:35 Genau, 7 gute Gründe ist ein Podcast über das Deutsche Rote Kreuz und wenn ihr mögt, könnt ihr Merz da mal reinhören, das ist eine sehr lange Folge. Wir haben uns tatsächlich zwei Stunden mit den beiden unterhalten und so hat das Ganze hier dazu geführt, dass wir als Podcaster auch mal zu Gast in einem anderen Podcast waren.

Frank Nägler | 00:01:50 Ja, war eine ganz spannende Erfahrung mal auf der anderen Seite des Mikros sozusagen zu sitzen.

Manuel Behrenbruch | 00:01:54 Genau, so viel Werbung mal vorab, aber wir sind heute nicht alleine.

Frank Nägler | 00:01:59 Genau, aber bevor wir zu unserem heutigen Gast kommen, haben wir noch ein weiteres Feedback erhalten, nämlich von den Kollegen von Die Katzstütze, die uns in ihrer letzten Folge auch nochmal erwähnt haben. Auch da nochmal herzlichen Dank und Grüße darüber.

Manuel Behrenbruch | 00:02:13 Dankeschön. Ja, ist schön. Also man nimmt uns wahr in der Katastrophenschutz-Podcast-Welt, die ist ja relativ klein. Jeder hat da so seine Nische, über die er gerne berichtet. Also auch lieben Gruß an euch. Danke, dass ihr uns erwähnt habt.

Frank Nägler | 00:02:25 Genau. Und wer die Podcasts hören will, die Links dazu packen wir natürlich in die Shownotes.

Manuel Behrenbruch | 00:02:29 So, und bei uns soll es jetzt genug sein. Dafür hatten wir ja die Folge 3, war das, ne? Ich glaube, ja. Wer noch mehr bei uns wissen will, Folge 3. Ansonsten haben wir heute wieder mal Besuch. Wir haben heute einen Gast, haben einen weiblichen Gast. Sie ist Rechtsanwältin. Das ist schon fast der Grund, warum sie da ist. Sie ist seit neun Jahren Rechtsanwältin. Sie ist Fachanwältin für Medizinrecht. Das macht es noch ein bisschen spannender. Und damit das Ganze auch rund wird. Sie ist auch Rettungssanitäterin, das heißt eine Anwältin, Rettungssanitäterin, fünf Jahre im Ehrenamt inzwischen. Und sie ist beruflich tätig in einem der größten Krankenhausträger bundesweit. Heute unser Gast, hier ist Wiebke Duisberg.

Wiebke Düsberg | 00:03:05 Hi, ich freue mich, dass ich da sein darf. Vielen Dank. Ja,

Frank Nägler | 00:03:07 hallo Wiebke. Wir freuen uns, dass du bei uns bist.

Manuel Behrenbruch | 00:03:10 So, und Frank, du machst deine Fragen.

Frank Nägler | 00:03:13 Ja, genau. Ihr kennt das Spielchen schon. Wir starten wie immer in die Schnellantwortrunde rein. Wiebke ist bereit.

Wiebke Düsberg | 00:03:19 Ich bin hoffentlich bereit.

Frank Nägler | 00:03:20 Das sehe ich an ihren Augen.

Wiebke Düsberg | 00:03:21 Auf jeden Fall.

Frank Nägler | 00:03:22 Okay, Bier oder Wein?

Wiebke Düsberg | 00:03:24 Wein.

Manuel Behrenbruch | 00:03:25 Sehr gut.

Frank Nägler | 00:03:27 Warum?

Wiebke Düsberg | 00:03:28 Warum? Ja. Ich dachte, oh, das ist neu, dass man das begrüßt. Ja,

Manuel Behrenbruch | 00:03:31 wir reden jetzt mehr.

Wiebke Düsberg | 00:03:32 Eieiei. Genau. Weil das einfach viel besser schmeckt. Also das ist ja fast Traubensaft in geadelt. Also super. Ich weiß nicht, warum man Wein, warum man diese Frage stellt. Ich verstehe die Frage nicht, Frank.

Frank Nägler | 00:03:44 Kann einfach, weil ich Wein überhaupt nicht mag.

Manuel Behrenbruch | 00:03:46 Traubensaft in geadelt. So könnten wir diese Podcast-Folge nennen.

Wiebke Düsberg | 00:03:49 Oder? Schön.

Frank Nägler | 00:03:50 Vielleicht finden wir ja noch einen besseren Titel am Ende. Film oder Serien?

Wiebke Düsberg | 00:03:55 Serien.

Frank Nägler | 00:03:57 Was für Serien?

Wiebke Düsberg | 00:03:59 Gerade habe ich die aktuelle Staffel von The Crown beendet und war wirklich echt begeistert, vor allem von der schauspielerischen Leistung. Großartig, also ganz toll. Ansonsten habe ich Breaking Bad geliebt, wirklich. Zweimal schon geguckt. Es gibt viele gute Serien.

Frank Nägler | 00:04:17 Finde ich gut. Dann Rührei oder Spiegelei?

Wiebke Düsberg | 00:04:21 Oh, das kommt auf die Tageszeit an. Morgens Spiegelei, im weiteren Verlauf des Tages Rührei.

Frank Nägler | 00:04:26 Lustig. Normalerweise genau umgekehrt.

Wiebke Düsberg | 00:04:28 Nee, bei mir ist das so. Und das heißt dann, also am liebsten auf einem Brot, auf dem dann auch so zermanschte Avocado liegt und das heißt dann Avocadoaibrot.

Manuel Behrenbruch | 00:04:36 Das muss man auch so schnell aussprechen, vermute ich. Ja,

Wiebke Düsberg | 00:04:38 genau an dem Rhythmus, ja.

Manuel Behrenbruch | 00:04:40 Avocadoaibrot.

Frank Nägler | 00:04:41 Okay. Halloween oder Karneval?

Wiebke Düsberg | 00:04:44 Oh Gott. Da habe ich nicht so richtig eine Meinung zu, finde ich beides eher seltsam, aber ich glaube, ich entscheide mich für Halloween als Nordlicht.

Frank Nägler | 00:04:55 Besser als Karneval auf jeden Fall. Ja. Finde ich auch. Dann die letzte Frage. Staubsaugen oder abspülen?

Wiebke Düsberg | 00:05:02 Staubsaugen.

Manuel Behrenbruch | 00:05:04 Das war ja schnell. Ja.

Wiebke Düsberg | 00:05:05 Ja,

Manuel Behrenbruch | 00:05:06 war gut. Weil sie dafür einen Roboter hat.

Wiebke Düsberg | 00:05:08 Ja, das stimmt tatsächlich. Das ist der gute Herr Gesundheit. Aber ich finde, ne, also auch von Hand staubsaugen mag ich tatsächlich ganz gern. Doch?

Manuel Behrenbruch | 00:05:18 Meditativ. Wiebke, wir wollen nicht über Haushalt reden, sondern über das Thema Recht. Deswegen bist du da. Mhm. Medizinrecht. Wenn ich es richtig ausspreche oder festlege, bist du Fachanwältin für Medizinrecht. Das ist korrekt.

Wiebke Düsberg | 00:05:33 Weil es einfach toll ist. Also ich sage immer, mich würde nach wie vor kein anderes Rechtsgebiet so richtig packen. Denn das Medizinrecht ist eine Querschnittsmaterie. Es ist ja häufig, man denkt so in diesen Kategorien, Zivilrecht, Strafrecht, öffentliches Recht. Und im Medizinrecht steht eine Branche im Mittelpunkt, nämlich die Medizin. Also Ärzte, Krankenhäuser, medizinische Versorgungszentren. Ja, alles, alle... die irgendwie mit der Medizin zu tun haben. Und das ist einfach eine Branche, die mich persönlich sehr interessiert. Ich wollte, wie wahrscheinlich viele Fachanwälte für Medizinrecht, auch eigentlich immer gerne Ärztin werden. Keine Ahnung, was mich dann im letzten Moment irgendwie umgestimmt hat. Ich weiß es auch nicht so ganz genau, aber es ist auch alles richtig, so wie es ist. Und man kann mit diesem Rechtsgebiet diese Interessen einfach ganz wunderbar vereinen.

Manuel Behrenbruch | 00:06:24 Und du wusstest von Anfang an des Jurastudiums, dass du Medizin machen möchte?

Wiebke Düsberg | 00:06:31 Nee, tatsächlich nicht. Das wäre gelogen. Ich war lange, also als ich begonnen habe mit meinem Jurastudium, war ich total auf dem Trip, ich möchte was Internationales machen. Ich möchte für die Vereinten Nationen arbeiten oder ich möchte irgendwas machen so im Europarecht. Und dann habe ich ganz schnell festgestellt, ganz furchtbar, ganz schrecklich möchte ich nicht. Dann habe ich in meinem Wahlschwerpunkt tatsächlich Handels-und Gesellschaftsrecht gemacht, habe mich dort... Auch so ein bisschen umgeguckt im Seehandelsrecht, muss ich sagen. Da ist Hamburg natürlich so der richtige Standort. Das gibt es hier an der Uni Hamburg ganz groß vertreten, wo ich studiert habe. Fand ich auch spannend, weil ich eben auch aus einer Seefahrerfamilie komme tatsächlich. Aber hat mich dann doch nicht so sehr gepackt. Und ich habe dann erst gegen Ende des Studiums irgendwann festgestellt, dass es so etwas wie Medizinrecht gibt. Also da haben ganz viele Zufälle irgendwie zueinander. geführt und es hat sofort Klick gemacht und ich wusste, ah, ja, cool. Also ist auch wirklich noch ein neues Rechtsgebiet. Dass diese Branche einen Fachanwaltstitel braucht, hat man auch erst vor knapp über zehn Jahren überhaupt festgestellt. Also es gab schon Anwälte, natürlich, die Ärzte und Krankenhäuser beraten haben. Aber irgendwann haben dann auch die Rechtsanwaltskammern festgestellt, ah ja, es lohnt sich vielleicht, daraus einen Fachanwalt zu machen.

Manuel Behrenbruch | 00:07:50 Muss man gar kein Fachanwalt für Medizinrecht sein, um einen Arzt zu beraten?

Wiebke Düsberg | 00:07:54 Nee, muss man nicht. Also es ist tatsächlich... bei den Fachanwälten etwas anders als bei den Fachärzten. Da ist es ja so, wenn man sich zum Beispiel niederlassen möchte als Arzt in eigener Praxis mit GKV-Zulassung, dann muss man auch ein Facharzt sein für irgendetwas. Das ist bei Anwälten nicht so. Also man kann auch sein ganzes Berufsleben lang erfolgreich tätig sein, ohne einen Fachanwaltstitel zu machen. Zum Beispiel ist es im Medizinrecht so, dass häufig die Patientenvertreter keine Fachanwaltstitel haben. Das liegt nicht daran, dass die nicht spezialisiert genug werden oder dass die irgendwie zu blöd seien oder so, sondern das liegt einfach daran, dass man für den Erwerb des Fachanwaltstitels praktische Kenntnisse aus, ich glaube, mindestens sechs sozusagen Unterfachgebieten des Medizinrechts nachweisen muss. Und dazu gehören eben Dinge, die man nur dann nachweisen kann, wenn man... auf, wie es immer so schön heißt, Leistungserbringerseite tätig ist, also so wie ich das mache. Und die Patientenanwälte, die sind häufig maximal in zwei Dingen sehr spezialisiert, nämlich zum einen im Bereich der Arzthaftung, also Behandlungsfehlervorwürfe zu vertreten und manchmal dann zusätzlich noch im Bereich, naja, so Ansprüche gegen Krankenkassen oder sowas, die durchzusetzen. Das sind dann aber nur zwei Unterbereiche. Man braucht aber von diesen sechs, glaube ich, mindestens drei oder so. Das heißt, häufig findet man bei den Patientenvertretern sehr, sehr versierte und gute Kollegen, die kein Fachanwalt sind. Davon muss man sich dann nicht unbedingt abschrecken lassen.

Frank Nägler | 00:09:25 Was sind das so für Unterkategorien oder Unterfachbereiche, die du gerade genannt hast?

Wiebke Düsberg | 00:09:30 Also es gibt zum einen das Arzthaftungsrecht, hatte ich ja gerade schon genannt. Dann gibt es das sogenannte Vertragsarztrecht, also alles, was sich mit… mit niedergelassenen Ärzten, die gesetzlich versicherte Patienten behandeln wollen, beschäftigt. Dann gibt es das Krankenhausrecht, also so was, stationäre Einrichtungen, Krankenhäuser, die müssen beraten werden. Es gibt Arzneimittelrecht, es gibt Medizinprodukte-Recht. Fragt mich jetzt gerade nicht mehr genau, welche sechs Kategorien es sind. Ich kann es euch gar nicht mehr genau sagen. Das ist nicht so schlimm.

Frank Nägler | 00:10:05 Ich glaube, wir haben einen ganz guten Eindruck bekommen.

Wiebke Düsberg | 00:10:06 Ihr habt einen Eindruck bekommen, genau.

Frank Nägler | 00:10:10 Wie sah dein beruflicher Alltag in den letzten Jahren aus? Ich sehe doch da mal ein bisschen was von.

Wiebke Düsberg | 00:10:17 Das hat sich tatsächlich, ich sage mal, es gibt einen vor dem Wechsel und einen nach dem Wechsel. Ich war die ersten sechs Jahre meiner Tätigkeit in einer Rechtsanwaltskanzlei tätig, die insgesamt auch mehr als Medizinrecht macht, aber in dem Standort, in dem ich tätig war, tatsächlich nur auf das Medizinrecht spezialisiert ist, auf Leistungserbringerseite. Also wir hatten Ärzte, Praxen, Krankenhäuser, Zahnärzte, all sowas in unserer Mandantschaft und haben die sozusagen Full Service im gesamten Medizinrecht beraten. Da war ich... Als Rechtsanwältin tätig, hatte dort meinen Mandantenstamm und habe dort unter anderem im Arzthaftungsrecht relativ viel gearbeitet, war relativ viel bei Gericht, habe aber auch viele andere Dinge getan. Und ich habe dabei bemerkt, dass mir so diese Dauermandanten eigentlich am meisten Spaß machen. Also gerade die Dauermandanten, ich sage mal jetzt gar nicht unbedingt im Arzthaftungsrecht, sondern auch in der strategischen Beratung. Weil man, wenn man deren Strukturen irgendwann kennt, ich sag mal fast schon zu mehr als zu nur einem Rechtsberater wird, der irgendwie dazu gezogen wird, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist oder droht in den Brunnen zu fallen, sondern man wird so ein Begleiter, man wird irgendwie vertrauter Ansprechpartner und Berater. Und diese Idee fand ich ganz, ganz toll und hab mich dann auch so ein bisschen mit dieser Idee im Hinterkopf verabschiedet vom Kanzleialltag. Dann den Wechsel vorgenommen zu dem Krankenhausträger, Manu, du hast es gerade schon angesprochen, bei dem ich jetzt seit etwas über zwei Jahren tätig bin. Und ja, dort berate ich nach wie vor auch einige unserer stationären Einrichtungen und mache auch von diesen Einrichtungen alle Behandlungsfehlervorwürfe, die ich also bearbeite. Und zum anderen bin ich eben auch dort jetzt in der strategischen Beratung mit drin. Ich berate auch tatsächlich in beide Sektoren. Also wir betreiben auch relativ viele medizinische Versorgungszentren MVZ und auch für die stehe ich als Ansprechpartnerin zur Verfügung für alle Sorgen und Nöte und Fragestellungen und Ideen, manchmal kreativer und manchmal nicht so kreativ, die die so haben.

Manuel Behrenbruch | 00:12:34 Und du hast noch Zeit in deiner Freizeit gefunden und hast gesagt, die möchte ich gerne dem Roten Kreuz schenken.

Wiebke Düsberg | 00:12:40 Ja, ich weiß auch nicht so genau, wo ich die her habe, aber ja, ich nehme sie mir.

Manuel Behrenbruch | 00:12:45 Zeit ist ja immer eine Frage der Priorität. Die ist ja für jeden 24 Stunden pro Tag und dann kann man ja entscheiden, was man daraus macht. Und du hast die Priorität also für auf das Rote Kreuz gelegt.

Wiebke Düsberg | 00:12:53 So sieht es aus. Unter anderem. Und ein bisschen Sport mache ich auch ab und zu.

Manuel Behrenbruch | 00:12:57 Okay. Warum das Rote Kreuz? Wie kam es?

Wiebke Düsberg | 00:13:01 Ich wollte gerne nach Beendigung meines Studiums und dann auch so den ersten... den ersten Schritten im Beruf, die natürlich sehr anstrengend sind, weil man sich irgendwie neu orientieren muss und so, wollte ich gerne wieder was Sinnvolles tun, etwas Ehrenamtliches tun. Und ich habe aufgrund einer ehrenamtlichen Tätigkeit, die ich während meines Studiums gemacht habe, bemerkt, dass es, wie sagt man das, ohne dass es jetzt blöd klingt, aber dass so kurzfristige Beziehungen zu den Menschen, denen ich helfe, für mich ganz gut sind. Also um es mal konkret zu machen, ich habe während des Studiums in der Universität in der Universität in der Universität in der Universität einen älteren Herrn betreut, in Anführungsstrichen. Ich war nicht seine Betreuerin, aber...

Manuel Behrenbruch | 00:13:44 Du warst für ihn da, du hast ihm geholfen.

Wiebke Düsberg | 00:13:45 Ich war für ihn da, genau so. Und das hat alles mal angefangen mit, ob ich ab und zu mal einkaufen kann. Und dieser Mann, der hatte keine Angehörigen, also wirklich niemanden mehr. Und ich habe mich immer weiter reinziehen lassen. Ich habe es auch sehr gern gemacht, aber es hat irgendwann dazu geführt, dass ich eigentlich nicht mal mehr in den Urlaub fahren konnte. Weil es ihm eben auch immer schlechter ging und ich dann auch Angst hatte um seine Versorgungssituation. Und ja, irgendwann ist er dann verstorben in einem hohen Alter und da habe ich dann festgestellt, ich kann mich schlecht abgrenzen. Insofern passte irgendwie so dieses Notfallmedizinische eigentlich total gut. Und ich wollte vor allem, das hätte ich jetzt eigentlich voranstellen müssen, natürlich gerne irgendwas im medizinischen Bereich machen. Sozialer Bereich, medizinischer Bereich. Fand ich interessant. Und das Rote Kreuz wurde es ein ganz kleines bisschen... Durch Zufall, obwohl ich auch da familiär vorgeprägt bin, meine Tante war auch sehr lange im Roten Kreuz aktiv. Aber ich bin tatsächlich über einen Facebook-Post auf das Deutsche Rote Kreuz aufmerksam geworden. Das war gar nicht mein Post, sondern von jemand anderem, der eine ähnliche Vorstellung hatte von dem Ehrenamt, was er so sucht. Und das bei Facebook in irgendeiner Hamburger Gruppe reingestellt hat und gesagt hat, Mensch, gib mir doch mal Ideen. Und tatsächlich gab es dann einen Kommentar vom lieben Manuel, der hier links neben mir sitzt. Wo kann? Bei dem ich mich dann gemeldet habe und gesagt habe, hallo Manuel, eigentlich war ich hier gar nicht die Posterstellerin, aber ich finde es ganz interessant, was du erzählst, können wir uns nicht mal unterhalten.

Manuel Behrenbruch | 00:15:18 Und er ist darauf geantwortet und daraus wurde eine lange Geschichte und du bist heute da und bist ein fester Bestandteil. des DRKs geworden und inzwischen Rettungssanitäterin.

Wiebke Düsberg | 00:15:27 So sieht es aus.

Manuel Behrenbruch | 00:15:29 Gibt es Momente, wo das Wissen, was du aus dem Ehrenamt hast, was ja hauptsächlich medizinisch ist, und gibt es Momente, wo dir das im Beruf geholfen hat? Ich meine, ich könnte mir jetzt vorstellen, dass es als Fachanwältin für Medizinrecht nicht schädlich ist, auch was über Medizin zu wissen.

Wiebke Düsberg | 00:15:45 Auf jeden Fall. Man wird, ich sage immer, wir werden sowieso vor allem über das Arzthaftungsrecht alle so ein bisschen zu Möchtegern-Hobbyärzten. Aber man muss es in gewissem Maße auch sein. Also die Ärzte, die ja unsere Ansprechpartner sind und die wir vertreten, die haben schon so ein bisschen die Erwartung an uns, dass wir die Sachverhalte auch verstehen, dass wir in der Lage sind, ich sag mal, die Nadel im Heuhaufen in der Behandlungsdokumentation zu finden, wenn es darauf ankommt. Und dass die uns nicht alles von A bis Z irgendwie neu erklären müssen. Also insofern war ich da so ein bisschen vorgeprägt, weil es mich eben auch einfach interessiert. Aber ich muss sagen, dass ich gerade durch die Qualifikation zur Rettungssanitäterin doch nochmal deutlich dazugelernt habe. Und ich kann das sehr gut in meinen beruflichen Alltag integrieren und da gebrauchen. Wir haben unter uns Kollegen, wir sind eine relativ große Medizinrechtsabteilung, nochmal so Themenschwerpunkte gebildet zu allen möglichen Dingen, aber eben auch zu Krankheitsbildern. arzthaftungsrechtlichen Bereich. Und da habe ich unter anderem gesagt, dass ich gerne mich um Fälle aus den Notaufnahmen kümmern möchte, dass ich mich gerne kümmern möchte um Fälle aus der Anästhesie, weil das eben Dinge sind, zu denen ich auch einfach einen praktischen Bezug habe und da ein bisschen vielleicht besser weiß, wovon ich spreche, als wäre ich keine Rettungssanitäterin.

Frank Nägler | 00:17:14 Du hast... jetzt noch nicht erzählt, aber ich weiß es, du bist ab und an auch mal im OP mit dabei und da frage ich mich und wahrscheinlich auch unsere Zuhörer, was macht eine Anwältin im OP?

Wiebke Düsberg | 00:17:25 Ja, das frage ich mich auch manchmal. Was macht eine Anwältin im OP? Lernen, also tatsächlich Praxis mitnehmen. Es ist für mich total wichtig, habe ich ja gerade schon eingeleitet, bestimmte Dinge zu verstehen, zu wissen, wie bestimmte Dinge funktionieren. Wenn ich... Wenn ich beispielsweise einen Haftungsfall aus der Anästhesie vor der Nase habe, ist es total gut zu wissen, wie funktioniert eigentlich so eine Narkose, wie läuft das ab. Oder wenn bestimmte OP-Techniken beschrieben werden oder Dinge, die vielleicht schief gegangen sind, dann ist es einfach wunderbar zu wissen, wie läuft das eigentlich ab. Also das ist das eine, meine eigene medizinische Fortbildung sozusagen. Dann natürlich einfach auch der Kontakt zu den Ärzten, zum Klinikpersonal, auch dem nichtärztlichen Personal. Und was für mich ganz wichtig ist, ich möchte nicht die Juristin sein, die irgendwie so im Elfenbeinturm hockt und den Leuten vorgibt, wie sie ihren Job zu machen haben, ohne dass ich eine Ahnung davon hätte, wie dieser Job eigentlich wirklich aussieht. Deswegen lerne ich jedes Mal dazu und hoffe, dass ich auch jedes Mal mehr Verständnis fürs Personal in den Kliniken entwickeln kann, je öfter ich dabei bin.

Manuel Behrenbruch | 00:18:35 Also ist das einmal auf der einen Seite dein Anspruch, aber auch der Anspruch deines Berufsstandes oder deines Arbeitgebers? Wenn ich es richtig verstanden habe.

Wiebke Düsberg | 00:18:41 Ja, also mein Arbeitgeber fördert das tatsächlich. Also die ermutigen mich und meine Kollegen auch dazu, dass wir Hospitationen relativ regelmäßig, ich mache es meistens so einmal im Quartal, absolvieren. Nicht nur im OP, sondern eben tatsächlich in allen möglichen Fachbereichen. Also auch auf Stationen. Ich war auch schon auf einer Intensivstation. Ich war schon in anderen Eingriffsräumen dabei, also im Herzkatheterlabor zum Beispiel. Und ich möchte mir gerne demnächst mal eine geriatrische Station angucken. Das klingt halt erstmal jetzt nicht so spektakulär wie, oh, hier ist eine große Bauch-OP oder sowas. Aber es ist eben wahnsinnig wichtig, weil ja auch da Ansprüche herkommen. Also da sind es dann häufig vielleicht pflegerische Vorwürfe, dass Menschen vielleicht mit einem Dekubitus aus ihrem Krankenhausaufenthalt entlassen werden. Und auch diese Abläufe möchte ich gerne noch besser kennenlernen. Das heißt, ich glaube, die Geriatrie ist eine der nächsten Stationen, die ich mir gerne anschauen möchte.

Manuel Behrenbruch | 00:19:40 Fachrichtung für Menschen, die älter sind oder wie man es genau definiert?

Wiebke Düsberg | 00:19:44 Genau, also die Altersmedizin sozusagen.

Manuel Behrenbruch | 00:19:50 Man darf und soll in unserer Podcast-Folge oder in unserer Podcast-Reihe auch immer gerne was lernen. Auf der einen Seite finden wir es spannend, Menschen kennenzulernen, die im Bereich Katastrophenschutz tätig sind. Aber vielleicht können wir auch noch was mitgeben, was man aus der Folge lernen könnte. Und zwar fällt mir ein, es gibt sicherlich viele Zuhörerinnen und Zuhörer, die im Bereich des Katastrophenschutzes medizinisch tätig sind, im Rettungsdienst oder im Sanitätswachdienst. Gibt es aus deiner Sicht, aus deiner anwältlichen Sicht jetzt etwas, wo du sagst, das wäre so mein heißester Tipp? den ihr beachten solltet?

Wiebke Düsberg | 00:20:23 Lasst den Patienten bitte am Leben.

Manuel Behrenbruch | 00:20:25 Das fände ich gut.

Wiebke Düsberg | 00:20:27 Das ist schon mal das Erste. Ja, also ich glaube, ein guter Tipp ist auf jeden Fall, macht euch nicht zu viele Gedanken. Also handelt einfach so, wie ihr es gelernt habt. Jeder von uns hat ja, egal auf welchem... ich sag mal medizinischen Level wir uns bewegen, ob wir als Ersthelfer unterwegs sind, als Sanitäter, als Rettungssanitäter, als Notsand, als Arzt. Jeder hat ja irgendwie das gelernt, was er tut. Bleibt bei dem, was ihr könnt, bleibt bei dem, was ihr gelernt habt. Seid sorgfältig. Ihr behandelt ja meistens zu zweit. Guckt euch auch gegenseitig auf die Finger. Sagt auch was, wenn ihr merkt, mein Gegenüber, mein Teampartner macht vielleicht oder ist gerade dabei, einen Fehler zu begehen. Sprecht es an. Dokumentiert gut. Dokumentation ist tatsächlich sehr, sehr wichtig. Also auch von Befunden, die vielleicht unauffällig sind oder gerade da.

Manuel Behrenbruch | 00:21:23 Warum ist die Dokumentation so wichtig?

Wiebke Düsberg | 00:21:25 Die Dokumentation ist total wichtig, um später, wenn tatsächlich sich so eine Behandlung und der Verlauf eines Patienten mal ins Unerwünschte entwickeln sollte, dann kommen ja wir Juristen ins Spiel im schlimmsten Fall. Und dann muss natürlich nachvollzogen werden können, was ist eigentlich passiert und ist ein Fehler passiert oder hat dieser Patient sich einfach nur deswegen verschlechtert, weil Menschen keine Maschinen sind und weil der Gesundheitszustand des Menschen vielleicht einfach, ich sag mal ganz salopp, nicht zu retten war. Wenn jetzt, sagen wir mal, der Patient kommt an die Unfallhilfsstelle, hat Kopfschmerzen, ihm ist auch ein bisschen schwindelig, ist alles irgendwie nicht so gut und ihr macht alles vielleicht ganz wunderbar, also diejenigen, die irgendeine Ausbildung in dem Bereich haben, die können sich jetzt denken, worauf ich hinaus will, eine Fast-Untersuchung, also so ein Schnelltest, hat der Patient möglicherweise einen Schlaganfall, man kann sich mal die Pupillen angucken, all sowas kann man mit diesem Patienten relativ niedrigschwellig anstellen und wenn der Patient dann aber nichts hat und ihr schickt ihn wieder weg und sagt, ja ist nichts, aber wenn es nicht besser wird, dann geh mal zum Arzt. dann ist das in dem Moment vielleicht okay und auch total vertretbar. Nicht jeder Patient muss jetzt irgendwie mit einem RTW dem Krankenhaus zugeführt werden. Aber wenn dieser Patient vielleicht eine Stunde später in seiner Wohnung aufgefunden wird oder im schlimmsten Fall auch nicht aufgefunden wird und hat tatsächlich einen Schlaganfall, dann kann natürlich die Frage aufkommen, habt ihr was übersehen? Und ihr habt ja, haben wir ja gerade gehört, einen Fast-Test gemacht. Also ihr habt euch das Gesicht angeguckt, den Patienten die Arme heben lassen, ihr habt euch die Augen angeguckt und so weiter. Und ihr habt festgestellt... Da ist für uns nichts zu sehen.

Manuel Behrenbruch | 00:23:05 Und ihr habt das dokumentiert?

Wiebke Düsberg | 00:23:06 Genau, und ihr habt das hoffentlich auch dokumentiert. Dann könnt ihr nachweisen, weil der Verdacht würde ja naheliegen. Warum hat jetzt zum Beispiel die Unfallhilfsstelle des DRK diesen Patienten nicht diagnostiziert in Tüddelchen? Warum hat das keiner gemerkt? Ja, weil er vielleicht einfach noch keine klinischen Hinweise hatte. Und was nicht dokumentiert ist, hat im Zweifel auch nicht stattgefunden. Man kann das natürlich über einen Zeugenbeweis und so weiter alles später auch noch... aufrollen relativ aufwendig vor Gericht im schlimmsten Fall. Aber die Dokumentation ist da ganz, ganz, ganz wichtig und gibt einen ersten Anhaltspunkt dafür. Also dokumentiert zu eurer eigenen Sicherheit. Ich weiß, es nervt manchmal, mich nervt es manchmal auch, aber es ist unglaublich wichtig, es schützt euch selbst und es ist auch wahnsinnig wichtig für den Patienten. Also auch in meinen Haftungsakten oder Patientenakten aus dem Krankenhaus, die ich ja dann bekomme, wenn Behandlungsfehlervorwürfe erhoben werden. Auch da sind, wenn die Patienten zum Beispiel mit einem RTW gekommen sind, die Protokolle des Rettungsdienstes drin. Und manchmal können die auch, ich sag mal jetzt ob positiv oder negativ, total egal, aber ganz wichtige Hinweise geben, was ist mit diesem Patienten passiert. Also auch für die Weiterbehandlung des Patienten und dessen Genesung ist es manchmal super wichtig. Was wir vorher im Rettungsdienst oder an der Unfallhilfsstelle dokumentiert haben, die Auffindesituation, wie waren die initialen Werte des Patienten, was hat er uns vielleicht noch erzählt, als er noch sprechen konnte, bevor er bewusstlos wurde. Also es ist zu eurem eigenen Schutz, ist die Doku wichtig, aber eben auch für eine adäquate und gute Weiterbehandlung des Patienten.

Frank Nägler | 00:24:39 Also merken wir uns, wichtig, Dokumentation für alle. Im Sanitätsdienst oder im Rettungsdienst täglich.

Manuel Behrenbruch | 00:24:45 Ja, ich glaube, das Problem ist, dass es viel mehr Dinge gibt, die viel mehr Spaß machen.

Frank Nägler | 00:24:49 Stimmt. Mit Sicherheit.

Wiebke Düsberg | 00:24:49 Finde ich auch.

Frank Nägler | 00:24:50 Dokumentation ist immer doof, egal in welchem Bereich, glaube ich.

Wiebke Düsberg | 00:24:53 Ja, ist wirklich so.

Frank Nägler | 00:24:54 Du hast eben einen Begriff benutzt, Fehler. Ich glaube, Fehler sind alltäglich. Fehler sind vor allen Dingen menschlich. Wie siehst du das aus juristischer Sicht? Sollte man Ehrenamtliche anders... Ja, anders... verurteilen oder auch anders bestrafen, wenn Fehler passieren oder sind vom Gesetz alle gleich?

Wiebke Düsberg | 00:25:21 Jein. Also ich sage mal so, im Ehrenamt sind ja viele Leute unterwegs, die eben keine, ich sage mal jetzt nochmal wieder in Tüddelchen, ist mein Lieblingswort, keine professionelle medizinische Ausbildung haben. Also das heißt, jeder wird an dem Standard bemessen, den er eben... auf seinem Ausbildungsstand hat, den muss er natürlich erfüllen. Das ist jetzt erst mal unabhängig von Ehrenamt oder Hauptberuf. Ich sage mal, man sieht sich sicherlich in einem medizinischen Hauptberuf häufiger auch irgendwelchen Fehler, Vorwürfen ausgesetzt. Also dass sowas gegenüber Ehrenamtlern passiert, ist tatsächlich eher relativ selten. Es ist super einzelfallabhängig, ob da jetzt ein anderer Maßstab angesetzt wird oder nicht. Ich sag mal, also grundsätzlich eigentlich nicht. Jeder muss ordentlich handeln. Jeder muss so handeln, wie er es gelernt hat und wie es eben richtig ist. Aber gleichwohl bleibt es dabei. Natürlich sind Fehler menschlich und können passieren. Und dann muss man einfach schauen, wie man damit umgeht.

Manuel Behrenbruch | 00:26:25 Also dürfen Fehler passieren?

Wiebke Düsberg | 00:26:27 Ja, sie sollten natürlich nicht passieren. Klar,

Manuel Behrenbruch | 00:26:29 aber das ändert dann nichts daran, dass sie trotzdem passieren.

Wiebke Düsberg | 00:26:31 Genau, sie passieren. Also es ist, wenn man sich alleine mal überlegt, wie viele Fehler hat jeder von uns heute schon gemacht, den ganzen Tag über. Dann denkt man mal nach und denkt so, naja, gar nicht so viele, ich bin ja gar nicht so fehleranfällig. Naja, aber ich meine, weiß ich nicht, das fängt ja schon damit an, dass man vielleicht morgens einen Löffel zu viel Kaffeepulver in die Kaffeemaschine gelöffelt hat. Oder man greift in die Besteckschublade und greift sich eine Gabel, obwohl man eigentlich gerade einen Teelöffel haben wollte, um den Kaffee dann umzurühren. Also das sind ja auch kleine Fehler. Und die schleichen sich natürlich auch im Beruf ein. Und es ist wichtig, dass man eben darauf achtet und auch gegenseitig darauf achtet, dass sowas... Möglichst nicht passiert, aber ja klar ist passiert.

Manuel Behrenbruch | 00:27:08 Ich glaube darüber könnten wir auch mal eine Podcast-Folge machen. Fehlerkultur. Also es gibt einen großen Unterschied in der Fehlerkultur in der Medizin und in der Luftfahrt. Also in der Luftfahrt gibt es eine viel ausgeprägtere Fehler, wie man damit umgeht.

Wiebke Düsberg | 00:27:20 Wobei wir tatsächlich daran arbeiten. Wir sind auf hoffentlich einem guten Weg. Also wir haben auch tatsächlich bei uns im Unternehmen Schulungsprogramme, die genau auf diesen Aspekt auch abzielen. Die Fehlerkultur zu verbessern. Auch das, was ich gerade eben sagte, diese Bereitschaft zu verbessern, dass jemand auch auf einen drohenden Fehler aufmerksam machen kann. Und wenn es vielleicht irgendwie der kleine, in Anführungsstrichen, wie der kleine Praktikant ist, der im Schockraum in der Ecke steht und eigentlich nur zugucken soll. Wenn das derjenige ist, der irgendwas bemerkt, was alle anderen gerade nicht bemerkt haben, weil sie zu sehr in ihrem Film drin sind, dann muss er auch die Möglichkeit haben, was zu sagen.

Manuel Behrenbruch | 00:27:58 Ja, und den Rahmen bekommen, sich das zu trauen.

Wiebke Düsberg | 00:28:01 Richtig, genau.

Manuel Behrenbruch | 00:28:02 Ja, schweift man ein bisschen mit dem Thema, aber ich finde es super spannend. Der Umgang mit Fehlern ist wirklich ein interessantes Thema. Lass uns da mal fragen. Da machen wir was draus.

Frank Nägler | 00:28:11 Ich denke auch, da gibt es, ich habe sogar wahrscheinlich schon einen Gast im Kopf.

Manuel Behrenbruch | 00:28:14 Okay, sehr gut. Jetzt ist es ja so, dass du angefangen hast im juristischen Bereich, bevor das Medizinische dazu kam. Das heißt, du hattest eine Phase, wo du den Medizinern mit erhobenem Daumen, womit hebt man? Den Zeigefinger. Mit erhobenem Zeigefinger, nicht den Daumen. Oder so, die Hand gehoben und hast ihnen gesagt, was sie beachten sollen, wie sie es richtig machen sollten. Zum Beispiel die Dokumentation. Ist dir dann jetzt, wo in der weiteren Phase deines Lebens das Medizinische dazu kam, als Rettungsinitiativ, sind dir da Dinge aufgefallen, wo du merkst, okay, theoretisch waren meine Ratschläge immer richtig, aber in der Praxis ist das gar nicht so einfach. Ja klar.

Wiebke Düsberg | 00:28:52 Und da kommen wir wieder auf diesen Aspekt, was macht eigentlich eine Anwältin im OP. Ich sagte ja vorhin, ich möchte nicht die Juristin aus dem Elfenbeinturm sein. Und je mehr man selbst mit der Praxis zu tun hat, sei es jetzt irgendwie in so einem Tagdienst auf dem RTW oder eben in der Hospitation, merkt man, dass es schwierig ist, Praxis und Theorie in einen Einklang zu bringen. Das ist nicht immer so einfach und das ist wirklich eine Gratwanderung und eben auch, ja ich sag mal, so ein bisschen die Kunst, gerade vielleicht auch als Unternehmensjurist. Also als Anwalt von extern kann man es sich natürlich immer leicht machen, total restriktiv beraten, alles verschriftlichen und sagen, es geht einfach nicht. Und natürlich müssen wir richtig beraten und das tun wir auch, aber wir müssen auch versuchen Lösungen zu finden, weil sonst fragt mich irgendwann keiner mehr. Wenn die wissen, naja, das ist hier die, die sowieso immer Nein sagt. Dann ruft mich keiner mehr an. Insofern ist es halt auch eigentlich, auch wenn die meisten Menschen das so nicht sehen, es ist schon ein sehr kreativer Beruf.

Manuel Behrenbruch | 00:29:53 Hattest du schon mal den Moment im Rettungsdienst, dass du so eine mahnende Wiebke auf der Schulter hast, die dir was gesagt hat und du hast dann zu dir selbst gesagt, ja, ich weiß, aber es geht gerade nicht.

Wiebke Düsberg | 00:30:01 Ja, also ich versuche die eigentlich immer zu Hause zu lassen. Ganz besonders schlimm ist es, wenn wir einen von Anwälten besetzten Ehrenamts-RTW stellen. Ich glaube, ihr wisst, welchen Kollegen ich meine. Wir versuchen beide unsere Anwälte zu Hause zu lassen und das schaffen wir auch. Aber wo ich meine kleine Anwältin auf der Schulter wirklich nicht zu Hause lassen kann, ist die Dokumentation. Also meine Dokumentation ist immer sehr vollständig und hoffentlich relativ lückenlos. Und die einen sind vielleicht genervt, dass ich immer noch schreibe, aber die anderen freuen sich drüber. Aber ja, natürlich, man hat diese Momente, dass man einfach weiß, ich habe jetzt keine Zeit den Patienten zu helfen. umfassend darüber aufzuklären, dass sich der Zugang, den ich ihm gerade legen will, auch entzünden kann. Oder, oder, oder, oder. Also ja, klar hat man diese Momente, wo man selbst merkt, oh, das ist aber wirklich schwierig, das, was meine kleine innere Anwältin sagt, hier jetzt auch umzusetzen.

Manuel Behrenbruch | 00:30:55 Du bist ja auch Sanitäter, Frank.

Frank Nägler | 00:30:58 Ja.

Manuel Behrenbruch | 00:30:59 Hattest du so einen Moment, wo du eine Wiebke auf der Schulter hattest? Ich habe das jetzt bildlich vor Augen.

Frank Nägler | 00:31:06 Tatsächlich nicht. Liegt vielleicht auch daran, dass zu dem Zeitpunkt, wo ich noch aktiv Sanitätsdienste gemacht habe,

Manuel Behrenbruch | 00:31:11 Noch keine GIP gehört?

Frank Nägler | 00:31:12 Nee, da war das Thema Dokumentation noch nicht so groß. Also es gab zwar auch noch Patientenprotokolle, die waren aber bei Weitem nicht so ausführlich. Die waren deutlich einfacher gehalten. Man hat halt so die Vitalwerte erfasst. Und im Vergleich zu den Protokollen, die wir heute im Sanitätsdienst nutzen, ist das ein himmelweiter Unterschied.

Manuel Behrenbruch | 00:31:29 Wobei die Maßnahmen ja auch mehr geworden sind. Also wenn ich so... Ganz, ganz zurückdenke auch noch, ich bin ja auch schon ein paar Jahre dabei und aber auch aus den Erzählungen von den Menschen davor, die sind mit einer braunen Ledertasche durch die Gegend gelaufen und da waren ein paar Sachen drin.

Frank Nägler | 00:31:40 So eine hatte ich auch noch.

Manuel Behrenbruch | 00:31:41 So eine war es so? Ja.

Frank Nägler | 00:31:42 Okay. Wir hatten auch schon Rucksäcke, aber die kleinen schwarzen oder braunen Taschen.

Manuel Behrenbruch | 00:31:46 Ledertasche mit Verwundschnellverbänden drin. Also da hat sich ja auch viel entwickelt und dann muss man halt auch juristisch sich weiterentwickeln.

Frank Nägler | 00:31:54 Ja. Juristisch nochmal ein gutes Stichwort. Hast du spannende Arbeitshaftungsfälle, die du… so aus der Erinnerung noch hast.

Manuel Behrenbruch | 00:32:03 Arzthaftungsrecht. Wir haben uns über Fachwörter vorab unterhalten und wir wollten ein gutes Vokabular. Arzthaftungsfall, ist das Wort richtig?

Wiebke Düsberg | 00:32:12 Ja, also man nennt das Arzthaftungsrecht. Arzthaftungsrecht, ich kürze es aber tatsächlich auch manchmal ab mit Haftungsfälle. Also das ist schon, ihr habt beide recht. Ja, natürlich, also das Portfolio füllt sich irgendwann. Ich sag mal, das sind auch gar nicht unbedingt immer die... ganz spannenden oder dramatischen Fälle, die einem im Kopf bleiben, sondern manchmal sind es auch einfach, ja, ich sag mal, besondere Fälle. Ein Fall wird spätestens dann manchmal zu einem besonderen Fall, wenn man die Kläger, also wenn man schon vor Gericht ist, sind die Patienten ja dann keine Patienten mehr, sondern Kläger sozusagen. Und wenn man die dann tatsächlich auch vor Gericht sieht. Also bis dahin sind diese Menschen für uns. Egal wie sehr wir versuchen, uns in die Fälle reinzudenken, das sind erstmal Akten. Das sind Namen auf Papier mit einer Krankengeschichte. Und es gibt viele Krankengeschichten, die nehmen einen einfach schon wahnsinnig mit, wenn man die liest. Aber wenn man die Menschen dann spätestens eben vor Gericht sieht und vielleicht ihre Einschränkungen, mit denen sie jetzt leben müssen, auch mal sieht, dann das ist einfach Wahnsinn. Also ich habe schon im Referendariat angefangen mit dem Arzthaftungsrecht in einer Kanzlei in Leipzig, auch dorthin liebe Grüße. Und habe dort das erste Mal die Gelegenheit gehabt, an einer Verhandlung in einem Geburtsschadensfall teilzunehmen. Das war ein Fall, der war schon in der Berufung, der lief vor dem, ich glaube vor dem OLG in Dresden, ich bin mir nicht mehr ganz sicher, oder Naumburg. Und da ging es also um eine Zwillingsgeburt, die mittlerweile schon neun oder zehn Jahre her war. Und einer dieser beiden Zwillinge ist leider unter der Geburt schwer geschädigt worden, hat einen hypoxischen Hirnschaden erlitten. Und der andere Zwilling war quitschfidel und beide waren da. Und das hat mir, glaube ich, das erste Mal in meinem Medizinrechtsleben dieses Aha-Erlebnis gebracht. Oh mein Gott, das sind Zwillinge, die sollten beide so quietschfidel und eloquent sein, wie es der eine von beiden ist und der andere ist es eben leider nicht und das war augenöffnend tatsächlich.

Frank Nägler | 00:34:15 Das kann ich mir sehr gut vorstellen.

Manuel Behrenbruch | 00:34:17 Nicht nur Aktenwahrlie Erkenntnisse.

Frank Nägler | 00:34:18 Genau, ich glaube, das ist auch so ein Fall, der einen, glaube ich, auch persönlich mitnimmt.

Wiebke Düsberg | 00:34:23 Schon. Und es sind viele Fälle, die einen persönlich mitnehmen und über die man dann doch auch zu Hause vielleicht nochmal nachgrübelt. Aber das war wirklich so der Schlüsselmoment, in dem ich auch verstanden habe, wie wichtig dieses Rechtsgebiet ist.

Manuel Behrenbruch | 00:34:36 Aber vermutlich gab es auch Fälle, wo du Menschen was Gutes tun konntest? Also vielleicht einen Arzt, der zu Unrecht Vorwürfe aushalten musste und du konntest ihm helfen?

Wiebke Düsberg | 00:34:46 Ja, also ich werde manchmal gefragt, Arzthaftungsrecht auf Ärzteseite, hast du nicht das Gefühl, du vertrittst die falsche Seite? Und dann sage ich, nein, auf gar keinen Fall. Es gibt keine richtige und keine falsche Seite. Also ich sage mal so, den allermeisten Arzthaftungsfällen liegt irgendein schweres Schicksal eines Patienten zugrunde. Und in den allermeisten Fällen kann ich auch gut nachvollziehen, warum dieser Patient geklärt haben möchte, warum es ihm nicht besser geht als vorher oder möglicherweise sogar signifikant schlechter als vor der Behandlung. Und ich sagte vorhin ja schon mal, der Mensch ist keine Maschine. Es können viele Dinge auch leider schief gehen bei Behandlungen. Das ist ja auch der Grund, warum man so umfassend über Risiken von zum Beispiel operativen Eingriffen aufgeklärt wird, damit man eben eine informierte Entscheidung treffen kann. Möchte ich diese Risiken eingehen oder möchte ich sie nicht eingehen? Und das, also ja, es ist einfach, es steht immer die Frage im Mittelpunkt, ist hier wirklich etwas einfach blöd gelaufen? Blöd gelaufen klingt irgendwie so salopp, also wir nennen das dann schicksalhaft, ein schicksalhafter Verlauf. Oder hat hier wirklich jemand einen vorwerfbaren Fehler gemacht, der ausgeglichen werden muss? Leider kann man es nur finanziell ausgleichen. Wir können die Menschen... häufig nicht wieder heile machen. Aber wir können ihnen zumindest einen finanziellen Ausgleich bieten und versuchen ihnen wirtschaftlich das Leben dann wieder leichter zu machen.

Frank Nägler | 00:36:14 Ja, heile machen wäre schön, aber das liegt dann, glaube ich, in der Natur der Sache, dass das nicht immer funktioniert.

Wiebke Düsberg | 00:36:19 So sieht es aus.

Manuel Behrenbruch | 00:36:20 Ich habe eine Menge heute gelernt. Ich habe vor allem eine Menge Wörter gelernt, eine Menge lange Wörter. Vielleicht, Frank, die können wir irgendwie auch zur Erklärung nochmal drunter packen, weil da war einiges. Wiebke, hast du vielleicht, wir sind nämlich am Ende angekommen. Noch einen abschließenden Tipp, den du als Juristin an alle Mediziner da draußen rausschicken möchtest.

Wiebke Düsberg | 00:36:37 Ja, ich glaube, mein Tipp ist, einfach hört auf euer Bauchgefühl. Wenn euch euer Bauchgefühl sagt, mit diesem Patienten stimmt was nicht, dann guckt nochmal nach. Dann geht nochmal den zweiten Schritt. Tretet mal den sprichwörtlichen Schritt zurück und guckt euch die Situation neu an. Und habt keine Angst vor Fehlern. Also versucht sie zu vermeiden, natürlich arbeitet sorgfältig, aber habt keine Angst davor, das lähmt nur.

Manuel Behrenbruch | 00:37:02 Das lassen wir so stehen.

Frank Nägler | 00:37:04 Sehr schönes Stichwort. Und ich würde sagen, vielen Dank, dass du zu uns gekommen bist.

Wiebke Düsberg | 00:37:07 Vielen Dank, dass ich da sein durfte.

Frank Nägler | 00:37:09 Wir hatten wieder viel Spaß mit dir.

Manuel Behrenbruch | 00:37:10 Danke für deine Zeit.

Wiebke Düsberg | 00:37:11 Vielen Dank. Danke.